IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
40 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
asv363
сообщение 28.2.2018, 14:15
Сообщение #501


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Вообще-то, КВ у разработки БН-1600 в СССР был порядка 1,3-1,4 (большая величина на МОХ), насколько помню. Конечно, цифра с бланкетами - дураков раньше не было. Кроме того, что-то информации о ходе строительства блока БРЕСТ-ОД-300 последнее время совсем нет. Есть затягивание с рабочей документацией по БН-1200. Наверное, "мудрецы" на НТС всё перекосорезили.

Также что-то не особо запомнилось упоминание строительства ВВЭР в России, ситуация со снабжением потребностей отрасли в урановом сырье.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 28.2.2018, 15:17
Сообщение #502


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 28.2.2018, 14:15) *
Вообще-то, КВ у разработки БН-1600 в СССР был порядка 1,3-1,4 (большая величина на МОХ), насколько помню.

НЯП, и для БН-350, и для БН-600, и для БН-800.soviet_edition при проектировании назывались бОльшие значения КВ, чем достигались на практике.

Неизвестно, насколько можно верить цифрам КВ для БН-1600. Что там КВ больше, чем у БН-800 - это скорее всего... а вот сколько точно - это всего лишь обоснованный прогноз с не очень высокой степенью доверия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 28.2.2018, 18:07
Сообщение #503


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 184
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.2.2018, 11:27) *
Но сколько времени займёт полное освоение ТЖМТ?

Можно пойти по западному пути, то есть почти ничего не строить и заниматься наукой.
Путь хороший - для учёных. И плохой для практиков, потому что выяснится, что когда всё-таки пора начинать строить, то строить будет некому.

но ведь можно пойти по тому пути который пока что реализуется (за исключением БН-800) - строить ВВЭР и разрабатывать ту перспективу которую записали. А то сейчас всё это выглядит как метания - сначала мы построили БН 800, а теперь вдруг выясняется что у нас будет нитрид. И мы тут же параллельно хотим БН - 1200 (с нитридом? я так понял что под БН1200 будет осваиваться всё таки мокс топливо) которое нам в рамках бреста не очень то пригодится.
Поправьте меня, но опыт строительства БН так же переносим на условный брест как и опыт строительства ВВЭР на брест. Плюс к тому идея-оправдание, под которую продавали БН - сокращение РАО - но для этой идеи не понятно зачем нужна двухкомпонентная система (стоимость строительства реактора существенно превышает стоимость временного хранилища и неспешной переработки его в быстром реакторе). И при переходе на брест необходимость этих выжигателей тоже под вопросом.
Опять таки совершенна непонятна гонка за КВ. неужели у нас уран закончился для ВВЭРов?
цирк с конями с топливом для БН опять таки даже не хочется вспоминать...

Сообщение отредактировал arcanist - 28.2.2018, 18:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.2.2018, 21:40
Сообщение #504


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 795
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 28.2.2018, 18:07) *
но ведь можно пойти по тому пути который пока что реализуется (за исключением БН-800) - строить ВВЭР и разрабатывать ту перспективу которую записали. А то сейчас всё это выглядит как метания - сначала мы построили БН 800, а теперь вдруг выясняется что у нас будет нитрид. И мы тут же параллельно хотим БН - 1200 (с нитридом? я так понял что под БН1200 будет осваиваться всё таки мокс топливо) которое нам в рамках бреста не очень то пригодится.


Но это ведь и есть пауза. Только в более мягком виде, не полная консервация.
И слабое место паузы понятно. Оказавшись без дела, люди скиснут или вообще разбегутся.
Потом сверху когда-нибудь начнут в спешном порядке заливать деньгами, и вновь выяснится, что деньги строить не умеют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.2.2018, 21:53
Сообщение #505


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 795
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 28.2.2018, 18:07) *
цирк с конями с топливом для БН опять таки даже не хочется вспоминать...


Цирк с конями начался как раз из-за предыдущей паузы.
Когда в Росатоме рулил пресловутый Щ.
И когда началось, что надо вытягивать предприятия из дыры 90-ых, деньги есть, давай распределять...
Вот Димитровград, живёт плохо. Что они умеют? Вибротопливо. О-о, а это мысль! Тем более, что на топливо для БН-800 деньги исходно не выделялись, а вибротопливо можно пропустить по научной статье.

А далее включилось "никакой конкуренции нет" ©
Бычков, уходя в МАГАТЭ, ответственности с НИИАРа не снимал, но...
http://atominfo.ru/news3/c0425.htm - ближе к концу есть часть про MOX-топливо.

Результат - потерянное время и гибридная зона, будь она неладна.
А всё почему? А вот именно та самая пауза 90-ых, когда быструю тематику притормозили. И при реанимации программы пошли ошибки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.2.2018, 22:11
Сообщение #506


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 795
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 28.2.2018, 18:07) *
Опять таки совершенна непонятна гонка за КВ. неужели у нас уран закончился для ВВЭРов?


А гонки-то как раз и нет. То, что Николаев предложил КВ=1,5, совершенно ничего не означает. Это частное мнение очень опытного человека, которое обязательно надо выслушать - но пока не более того.
Ни БН-1200 в его нынешнем виде, ни тем более БРЕСТ на высокие КВ не замахиваются.

QUOTE(arcanist @ 28.2.2018, 18:07) *
А то сейчас всё это выглядит как метания


А они всегда будут. А что, раньше не так? ВВЭР/РБМК, у западников PWR/BWR. Плюс всякая экзотика. Вот японцы на днях напомнили о своём давно закрытом проекте - комбинированный тяжёловодник, в каландре D2O, а в каналах - закипающая по прохождению лёгкая вода. Фигня Прелесть какая!

Я хочу увидеть живой ТЖМТ-реактор, потому что верю в его плюсы. По большому счёту, без разницы какой - свинцовый или свинцово-висмутовый. Хотя нет, последний мне ближе, потому что в прошлой жизни я считал нейтронику для Тошинского smile.gif
Но при этом, так как я из Обнинска, то, как сами понимаете, в моём окружении мне каждый второй (а то и каждый первый) объясняет, насколько сложно, долго и муторно такой реактор будет строить и ещё сложнее и муторнее эксплуатировать.
И надо признать, что в этих словах есть очень большой резон.

Представьте, что мы сейчас бросим всё, займёмся только БРЕСТом и нитридом и лет через 10-20-30 поймём - не смогли, технология не для этого поколения людей, а для какого-нибудь XXII или XXIII века.
И что тогда? Полностью потерянные десятилетия?

Поэтому я считаю, что надо иметь в виду и стремиться к журавлю в небе, но не забывать о синице в руках.
Тем более, что эта синица вполне может оказаться нашим журавлём на наш век.
Как-то так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.2.2018, 22:47
Сообщение #507


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 795
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 28.2.2018, 11:28) *
как минимум его идеологии "каждый сам за себя", "каждый реактор есть боевая единица сама в себе".


А что плохого-то, если вдуматься? Орлов, который это придумал - вообще-то голова smile.gif Если бы про Прорыв больше говорил Виктор Владимирович, а не Е.О., то и отношение к Прорыву было бы намного благосклоннее smile.gif

Пустили реактор, КВ=1, никакой внешней подпитки по топливу не надо, знай себе перерабатывай тут же рядом на площадке и возвращай в реактор.

Новые блоки можно пускать на обогащённом уране. Это на первом этапе. А потом часть их можно пускать на топливе из ОЯТ ранее закрытых таких же реакторов с КВ=1.

Да, конечно, такой блок есть вещь в себе только на бумаге. Не ждать же n лет после каждой перегрузки пока его топливо переработают. Поэтому, конечно, на самом деле придётся как-то меняться с соседями, но это можно промоделировать.

Единственное реальное возражение против ПЯТЦ - невозможность экспорта таких комплексов.
А она, невозможность, давайте без обиняков скажем, связана в первую очередь с негативным отношением США.
Если вдруг Америка скажет, что ей всё равно, то это возражение сразу либо вообще исчезнет, либо очень сильно ослабнет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 1.3.2018, 9:25
Сообщение #508


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.2.2018, 22:11) *
Поэтому я считаю, что надо иметь в виду и стремиться к журавлю в небе, но не забывать о синице в руках.
Тем более, что эта синица вполне может оказаться нашим журавлём на наш век.

Резюмируя: Главное не быть страусами и не высидеть пингвина. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 2.3.2018, 8:00
Сообщение #509


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 887
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Ну вот пошла более конкретная информация
Четыре задачи года науки
Самое главное - концепция определена. Конкретные программы со сроками - до конца года.
Из интересного:
1. Однозначно принята двухкомпонентная система атомной энергетики
2. Развитие ВВЭР определена так - удешевление строительства и переход ТОИ на промежуточный спектр (т.е. спектральное регулирование), уход от циркониевых сплавов на сталь. Себестоимость на уровне парогазовых установок (которые самые экономичные). Строить СКР нет смысла - нет материалов. Тема для научных исследований - не более того.
3. Быстрый спектр будут развивать, особенно на экспорт. Вот тут уже становится интересно. Ведь придется очень плотно с американцами работать, хотя они тоже очень сильно заинтересованны - когда то и им придется поставлять, а базу надо уже готовить
4. Если правильно переводить данную информацию на наш приземленный язык, то БН (Быстрые Натриевые) - в серию сейчас, свинец - на исследования и отработку технологий как топливных, так и утилизационных отработанного топлива. Я так понимаю, что экспорт БН будет однозначно завязан на переработку отработанного топлива. Судя по всему, Россия готовится открыть международный центр по переработке отработанного ядерного топлива под международным контролем. Несмотря на то что это будет не очень чистое производство, но заработать на этом в перспективе, когда пойдет на спад экспортный портфель ВВЭР можно и нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 2.3.2018, 14:26
Сообщение #510


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 541
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Superwad @ 2.3.2018, 9:00) *
2. Развитие ВВЭР определена так - удешевление строительства и переход ТОИ на промежуточный спектр (т.е. спектральное регулирование), уход от циркониевых сплавов на сталь. Себестоимость на уровне парогазовых установок (которые самые экономичные). Строить СКР нет смысла - нет материалов. Тема для научных исследований - не более того.


Себестоимость, если в смысле выравненная стоимость электроэнергии, то она сейчас в два раза дешевле на ПГУ в России, если судить по ДМП + цене э/э на оптовом рынке. Снизить стоимость блоков в 2 раза? Каким образом? Теоретически можно за счет ускорения строительства, но что-то пока не видно этого ускорения. КуАЭС-2 уже 3 года строят и до первого бетона еще не добрались (я в курсе, что "строят" теперь исключительно от первого бетона до физпуска, а все остальное "не считается", но я про реальность).


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.3.2018, 15:49
Сообщение #511


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 2.3.2018, 14:26) *
Себестоимость, если в смысле выравненная стоимость электроэнергии, то она сейчас в два раза дешевле на ПГУ в России, если судить по ДМП + цене э/э на оптовом рынке. Снизить стоимость блоков в 2 раза? Каким образом? Теоретически можно за счет ускорения строительства, но что-то пока не видно этого ускорения. КуАЭС-2 уже 3 года строят и до первого бетона еще не добрались (я в курсе, что "строят" теперь исключительно от первого бетона до физпуска, а все остальное "не считается", но я про реальность).

Ну, про сроки - это натяжка совы на глобус. Удешевление даёт не "ускорение строительства", а увеличение скорости оборота денег и уменьшение паузы "вложение-отдача". До первого бетона денег в строительство идёт относительно мало, так что бумаги можно десятилетиями перебирать, на стоимости строительства это не скажется. Именно вот если про реальность говорить.

Снизить стоимость блоков можно за счёт, например, серийности. В смысле, опять же, реальной серийности, без "питерских" и "московских" проектов, без "быстроходных" и "тихоходных" турбин от пяти производителей, без... да много чего.

...
А LCOE газа сильно зависит от цены газа. Сейчас она не на пИке.

Сообщение отредактировал Татарин - 2.3.2018, 15:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 2.3.2018, 16:51
Сообщение #512


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 227
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Сейчас-то, как раз на пИке. На хабах СПГ стоит $600 за тысячу кубов.
Спасибо генералу Морозу.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.3.2018, 17:39
Сообщение #513


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Дед Мороз @ 2.3.2018, 16:51) *
Сейчас-то, как раз на пИке. На хабах СПГ стоит $600 за тысячу кубов.
Спасибо генералу Морозу.

Ну, я не имел в виду такие высокие частоты.

Но да - при 0.6$/куб русский атом уже точно в разы дешевле любого парогаза: 0.06$/кВт*ч(т), делим на (нереальные) 60%, получаем 10 американских центов за кВт*ч. И это при нулевой стоимости строительства ПГУ и нулевых прочих расходах.

При том, что АЭС и по 5 центов будут отдавать в охотку и почитать за счастье.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 2.3.2018, 19:30
Сообщение #514


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 351
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Татарин @ 2.3.2018, 16:49) *
...от цены газа. Сейчас она не на пИке.

Вы за новостями, вообще, следите? Не на пике, значит. Ща будет на пике ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.3.2018, 19:41
Сообщение #515


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 2.3.2018, 19:30) *
Вы за новостями, вообще, следите? Не на пике, значит. Ща будет на пике ).

В России? НЯЗ, нет.

Именно поэтому русские ПГУ дают более дешёвую энергию, чем русские же АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 2.3.2018, 20:08
Сообщение #516


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 351
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Русские ПГУ с лейблом сиеменс? Как же, пускали, и не одну штуку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.3.2018, 20:31
Сообщение #517


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 2.3.2018, 20:08) *
Русские ПГУ с лейблом сиеменс? Как же, пускали, и не одну штуку.

Хоть ОДК, хоть даже Сименс - они хороши, пока газ внутри доступен по 4р за куб.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 3.3.2018, 7:58
Сообщение #518


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 887
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Давайте посмотрим немного с другой стороны.
На сегодня из-за развития зеленой плесени, уголь находится на спаде, а его место занимает природный газ.
Самого природного газа в мире не так уж и много, да есть месторождения, но его еще добыть и привезти надо. Даже в России газа есть проблемы с поставками газа. В 2012 году не было Бованенковского месторождения, Европа осталась без газа.
А, это значит, что для экспорта где-то надо найти ФИЗИЧЕСКИЕ объемы газа. Одним из способов - использование для генерации эл. энергии альтернативные виды генерации - не на газу. Так как уголь не очень масштабируется по цене в России, он отпадает. Гидро нужно развивать, но сейчас весь потенциал на Дальнем Востоке (там же есть и свободный, относительно газ - который больше для поставок в Азию предназначен - гнать в Европу не выгодно).
Зеленая плесень для России, сами понимаете - это не серьезно и дорого.
Остается только атом. И, судя по действиям и поручениям, ему отдано на сегодня приоритет. Газ сегодня ставят только где действительно необходимо (Калининград да Крым), в остальных местах будут закрывать атомными станциями. Поэтому и поставлена задача выйти на параметры себестоимости ПГУ.
Даже белорусам не просто так строят станцию в кредит - это перспектива уменьшения потребления газа и увеличение пропускной способности действующего газопровода на Запад.
В принципе логично и правильно.

Сообщение отредактировал Superwad - 3.3.2018, 8:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 4.3.2018, 11:11
Сообщение #519


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 541
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Superwad @ 3.3.2018, 8:58) *
Остается только атом. И, судя по действиям и поручениям, ему отдано на сегодня приоритет.



Интересная логика. В России в 2015 начали строительство КуАЭС-2 (2 блока), которая замещения, до этого в 2010 начали строительство Ростов-3,4. Все! Где здесь приоритет? Да, до 2020 года еще будет рост выработки по инерции, а потом, похоже - много лет стагнации или спада.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 4.3.2018, 11:19
Сообщение #520


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 541
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 2.3.2018, 18:39) *
При том, что АЭС и по 5 центов будут отдавать в охотку и почитать за счастье.


При 5 центах за кВт*ч Белорусская АЭС, например, окупается уже довольно долго и с заметными переплатами по процентам. 6 центов значительно лучше. Но за 100 долларов за МВт*ч, действительно, в любой точке планеты АЭС с ВВЭР-1200 окупаются, лучась от счастья.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

40 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 3.7.2020, 1:10