Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
29.3.2011, 19:17
Сообщение
#4321
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 272 |
Для примера, упоминавшаяся выше лаборатория в Беркли вынуждена измерять радиоактивность того дождика, что они собирают с крыши, в подвале - поскольку иначе фоновое космическое излучение засветит им прибор и померять ничего не удастся, настолько низка активность этой воды. (Ну, грубо говоря, если плавать в бассейне с той дождевой водой, что они меряют, получишь меньше дозу, чем если сидишь на бортике под космическим излучением - уровень активности этой воды настолько низок, что она будет не облучать пловца, а, наоборот, экранировать космическое излучение, которое он бы получил вне бассейна. ) Почему вы считаете, что космическое излучение равноценно плаванию в зараженной воде? Уже не первый раз я вижу такую подмену на этом форуме. Излучение от Солнца равноценно поездке в метро: вышел - и нет излучения от гранитной облицовки. А в бассейне нахлебался воды - и живи теперь с ней. |
|
|
29.3.2011, 19:22
Сообщение
#4322
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 272 |
Я думаю, как погрешность измерений прибора. Такая уж у него точность. Вообще, такие цифры сразу наводят на всякие мысли о том, как этот прибор устроен - что-нибудь типа: щелкнуло один раз - 15 мкр/Ч, щелкнуло два раза - 30 мкр/Ч, а между событиями щелчков он там что-нибудь пытается интерполировать... У меня тоже такое подозрение: в режиме CPM он показывает, скажем, 32. Переключаешь в рентгены - 32 мкР/ч. Соответственно, 20 CPM это 20 мкР/ч. Хрень какая-то. Хотя в инструкции сказано, что counts per minute только для альфа-бета. Либо что-то не так, либо мощность излучения, которую они меряют, вся наводится альфой и бетой, при этом они не учитывают энергию этих частиц, а берут среднее по больнице. Получается, что один клик в минуту - это один мкР/ч, если мерять только альфу-бету. Не знаю, насколько это правомерно.
|
|
|
29.3.2011, 19:30
Сообщение
#4323
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Почему вы считаете, что космическое излучение равноценно плаванию в зараженной воде? Уже не первый раз я вижу такую подмену на этом форуме. Излучение от Солнца равноценно поездке в метро: вышел - и нет излучения от гранитной облицовки. А в бассейне нахлебался воды - и живи теперь с ней. Это потому, что во-первых, я стараюсь не пить воду из бассейна, когда в ней плаваю, а во-вторых, писал я, отвечая человеку, который интересовался, почему тот йод, о котором говорят в новостях, не дает на его приборе увеличение естественного фона. Его вопрос относится к внешнему излучению и к питью воды из бассейна особого отношения не имеет. Ну и наконец, если все-таки решить, что бассейн - это не место для плавания, а источник питьевой воды, то активность этой воды все равно слишком мала, чтобы навредить себе, даже если выпить полбассейна; я об этом уже писал. Самая большая опасность от этого питья состоит в том, что можно лопнуть. |
|
|
Lexa3110 |
29.3.2011, 19:38
Сообщение
#4324
|
Guests |
Завтра на работе, если позволит время, попробую оценить изменение радиационного фона у нас (г.Саратов). Однако нужна консультационная помощь - гамма-спектрометра не имею, но имею приборы, выполненные на базе кристалла NaJ(Tl) (30х150 мм или соизмеримых размеров) и ФЭУ-74А (или ФЭУ-158-14 - более современный и совершенный аналог). Что делаем? С помощью "подсветки" калибруем уровень дискриминации на известную энергию, а затем смотрим, не обнаружатся ли импульсы характерной для Cs-137 (где-то порядка 660 КЭВ, если не ошибаюсь?) энергии? Или все - пустая возня и требуется аппаратура принципиально иного класса?
Если имеются сомнения касательно точного типа изотопа в "подсветке", можно ли грубо оценить по естественному фону - цезий имеет более жесткую гамма по отношению к естественному фону в среднем? |
|
|
29.3.2011, 19:40
Сообщение
#4325
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
На сайте Union of Concerned Scientists в обсуждении последнего поста известного Дэвида Локбаума ... In terms of just crisis management, it's interesting to compare this to Three Mile Island. When Met Ed was very early caught lying about TMI to the public, the federal and state government quickly stepped in. Some mistakes were made, but public panic was limited and NRC Chairman Joseph Henrie was considered a reliable source of information. It also didn't hurt that the president, Jimmy Carter, was an ex-nuclear Navy officer, who visited the plant and brought his wife along. In contrast, Japanese citizens right now would be wise to trust no one. .... Как говорится, самая верная жена - это бывшая проститутка. Ничего личного по отношению к м-ру Локбауму. Но именно он уже ПОСЛЕ своей службы на реаторах типа фокусимских и ПОСЛЕ аврии на Фокусиме написал, что их контайнменты негерметичны. И псосле этого заявлять "...right now would be wise to trust no one". Надо бы либо крестик снять, либо трусы одеть (пардон за мою воспитанность) |
|
|
29.3.2011, 19:49
Сообщение
#4326
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
У меня тоже такое подозрение: в режиме CPM он показывает, скажем, 32. Переключаешь в рентгены - 32 мкР/ч. Соответственно, 20 CPM это 20 мкР/ч. Хрень какая-то. Хотя в инструкции сказано, что counts per minute только для альфа-бета. Либо что-то не так, либо мощность излучения, которую они меряют, вся наводится альфой и бетой, при этом они не учитывают энергию этих частиц, а берут среднее по больнице. Получается, что один клик в минуту - это один мкР/ч, если мерять только альфу-бету. Не знаю, насколько это правомерно. Ну, я буду очень удивлен, если они меряют энергию частиц. Как, собственно, они могут ее мерять? Это же не гамма-спектрометр какой-нибудь там. |
|
|
29.3.2011, 20:15
Сообщение
#4327
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
Попался важный пост в теме "для взрослых", но поскольку, как я понял, бытовые вопросы там задавать нельзя, придётся здесь. Буду надеятся, что автор цитаты заглядывает и в это прибежище казуалов тоже Что, совсем никаких подробностей нельзя? Пора ли прекращать проветривать квартиру "забортным" воздухом? Пора ли начинать хавать йодид калия? Можно ли пользоваться водопроводной водой? Кстати, бытовой Radex 1706, который вроде как меряет и гамму, и бету, показал за окном 0,12 мкЗв/ч, примерно столько же как и в предыдущие 2 недели. Я не там или не то меряю? вроде есть что-то сейчас из любопытства померил мерил так: тряпочку беру протираю подоконник (уличный) и мерию тряпочку. до протирания и при придыдущем протирании (несколько дней назад) показывал ~0.15 мк3/ч (если правильно понял как по нему размерности смотреть) сейчас показал 0.32 мкз/ч может и врёрт но обычно такого разброса не бывает приборчик правда старенький ГОРИНЬ РКГБ-01 |
|
|
29.3.2011, 20:38
Сообщение
#4328
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 36 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 701 |
Если лить десятки тонн воды в час и она вроде бы вытекает, то что будет с фундаментом? ИМХО здания на бок упадут. Если во 2,3 терять уже нечего, то 1-ый при падении скорее всего выстрелит.
|
|
|
29.3.2011, 20:51
Сообщение
#4329
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 243 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 284 |
Если лить десятки тонн воды в час и она вроде бы вытекает, то что будет с фундаментом? ИМХО здания на бок упадут. Если во 2,3 терять уже нечего, то 1-ый при падении скорее всего выстрелит. Зависит от того как и на чём построено , если на "песке" то вполне возможно. Но |
|
|
29.3.2011, 21:04
Сообщение
#4330
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
до протирания и при придыдущем протирании (несколько дней назад) показывал ~0.15 мк3/ч (если правильно понял как по нему размерности смотреть) сейчас показал 0.32 мкз/ч может и врёрт но обычно такого разброса не бывает приборчик правда старенький ГОРИНЬ РКГБ-01 Замечательное совпадение поведения и показаний двух приборов, находящихся на разных концах света. Видимо, у них похожие схемы... А если серьезно, то чтобы что-то понять, надо им мерять каждые пять минут и сводить показания в таблицу. При этом каждое второе измерение должно быть "с тряпочкой", а еще лучше - с бумажной салфеткой из запакованной пачки (поскольку кто знает, какие светящиеся стрелки часов этой тряпочкой до Вас протирали). Если делать это весь день (получится по шесть измерений в час из каждой серии), то после где-то сотни измерений можно загнать эти данные в Excel и посчитать средние значения и их погрешность для обеих серий, после чего можно будет сделать вывод, отличаются ли средние значения двух серий (с салфеткой и без) значительно, или их отличие находится в пределах погрешности измерения и значимым не является. Для особо тщательных можно добавить третью серию - с новой чистой салфеткой из той же пачки, что позволит отсечь еще кое-какие варианты. Вполне себе приличная лабораторная работа для десятого класса. Было бы время, сам бы с удовольствием занялся. Сообщение отредактировал O3P - 29.3.2011, 21:06 |
|
|
29.3.2011, 21:34
Сообщение
#4331
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
Замечательное совпадение поведения и показаний двух приборов, находящихся на разных концах света. Видимо, у них похожие схемы... А если серьезно, то чтобы что-то понять, надо им мерять каждые пять минут и сводить показания в таблицу. При этом каждое второе измерение должно быть "с тряпочкой", а еще лучше - с бумажной салфеткой из запакованной пачки (поскольку кто знает, какие светящиеся стрелки часов этой тряпочкой до Вас протирали). Если делать это весь день (получится по шесть измерений в час из каждой серии), то после где-то сотни измерений можно загнать эти данные в Excel и посчитать средние значения и их погрешность для обеих серий, после чего можно будет сделать вывод, отличаются ли средние значения двух серий (с салфеткой и без) значительно, или их отличие находится в пределах погрешности измерения и значимым не является. Для особо тщательных можно добавить третью серию - с новой чистой салфеткой из той же пачки, что позволит отсечь еще кое-какие варианты. Вполне себе приличная лабораторная работа для десятого класса. Было бы время, сам бы с удовольствием занялся. ну кабы цель не узнать точно а узнать есть не что опасное :-D если он мне вдруг с тряпочки намеряеет 800 микрозивертов я крепко подумаю а не порали бутылки с питьевой водой покупаь вообще где-то писали что приборы бытовые сделаны для выживших после ядерной катострофы и врятли стоит пытатся достичь на них какой нить точности.. тем более по инструкции у этого прибора погрешность толи 10% толи 20% так что врятли имеет смысл им точно мерить зы имхо не совсем корректно называть это совпадением.. он в воздухе мерил я с подоконника (тоесть по логике куда осатки выпали) собрав с площяки какой-то пыль. тоесть у меня какбы если допустить что на тряпочку на самом деле что-то собралось поидеи концентрация выше должна быть ззы выб ещё предложили посчитать дисперсию и мат ожидание и график распределения построить Сообщение отредактировал ktotom7 - 29.3.2011, 21:35 |
|
|
29.3.2011, 21:36
Сообщение
#4332
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 358 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
то после где-то сотни измерений можно загнать эти данные в Excel и посчитать средние значения и их погрешность для обеих серий, после чего можно будет сделать вывод, Вполне себе приличная лабораторная работа для десятого класса. Было бы время, сам бы с удовольствием занялся. Среднеарифметическое или усреднённое значение? |
|
|
29.3.2011, 21:41
Сообщение
#4333
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 10 Регистрация: 19.3.2011 Пользователь №: 32 670 |
Почему вы считаете, что космическое излучение равноценно плаванию в зараженной воде? Уже не первый раз я вижу такую подмену на этом форуме. Излучение от Солнца равноценно поездке в метро: вышел - и нет излучения от гранитной облицовки. А в бассейне нахлебался воды - и живи теперь с ней. скажите, значит в метро мы постоянно облучаемся, правильно я поняла? И насколько сильно ли это облучение? |
|
|
29.3.2011, 21:42
Сообщение
#4334
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Завтра на работе, если позволит время, попробую оценить изменение радиационного фона у нас (г.Саратов). Однако нужна консультационная помощь - гамма-спектрометра не имею, но имею приборы, выполненные на базе кристалла NaJ(Tl) (30х150 мм или соизмеримых размеров) и ФЭУ-74А (или ФЭУ-158-14 - более современный и совершенный аналог). Что делаем? С помощью "подсветки" калибруем уровень дискриминации на известную энергию, а затем смотрим, не обнаружатся ли импульсы характерной для Cs-137 (где-то порядка 660 КЭВ, если не ошибаюсь?) энергии? Или все - пустая возня и требуется аппаратура принципиально иного класса? Если имеются сомнения касательно точного типа изотопа в "подсветке", можно ли грубо оценить по естественному фону - цезий имеет более жесткую гамма по отношению к естественному фону в среднем? Можете не париться - вряд ли что получиться. Проще всего вам соорудить устройство по измерению гамма-фона от выпадений: возьмите фильтровальную бумагу (размером побольше) лучше зарядить ее в подобие воронки - чтобы вода в случае осадков не вымывали радионуклиды. Поставьте на сутки - потом снимите фильтр сверните насколько смогете и замерьте количество импульсов за секунд так 600. И так каждый день. Только учтите, что будет случайный разброс количества импульсов - порядка 2-3 корня квадратных из количества импульсов. Если будет превышение при отсутствии солнечныз вспышек (ну можно пару раз повторить эксперимент) - то вы обнаружили фукусимский след, мэй би. |
|
|
29.3.2011, 21:44
Сообщение
#4335
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 138 Регистрация: 20.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 680 |
скажите, значит в метро мы постоянно облучаемся, правильно я поняла? И насколько сильно ли это облучение? Я бы его еще спросила - откуда такая уверенность про тот "бассейн"? Что были случаи , када всем миром"пили воду с того бассейна"? Пили , а выводы то верные? -------------------- |
|
|
29.3.2011, 21:50
Сообщение
#4336
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Для примера, упоминавшаяся выше лаборатория в Беркли вынуждена измерять радиоактивность того дождика, что они собирают с крыши, в подвале - поскольку иначе фоновое космическое излучение засветит им прибор и померять ничего не удастся, настолько низка активность этой воды. Я знаю как меня любит модератор - поэтому слегка воздерживаюсь. Но вы жжете. А если не мерить в подвале, то что там им засветит? Особенно фоновое космическое излучение? Может поясните? Как оно может повлиять на гамма-спектры, где преобладают три радионуклида - йод-131 и цезии 134,137? Фоном из космоса эти радионуклиды светят? Так нет там такого. Сообщение отредактировал Dozik - 29.3.2011, 21:51 |
|
|
29.3.2011, 22:01
Сообщение
#4337
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
29.3.2011, 22:03
Сообщение
#4338
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
скажите, значит в метро мы постоянно облучаемся, правильно я поняла? И насколько сильно ли это облучение? Не расстраивайтесь - это скорее гипербола. С одной стороны, под землей присутстуют в породе естественные радионуклиды, которые окружает со всех сторон - с другой нет космического излучения. Из-за хорошей вентиляции нет радона и продуктов его распада. Так что ничего страшного. |
|
|
29.3.2011, 22:03
Сообщение
#4339
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 34 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 129 |
Я бы его еще спросила - откуда такая уверенность про тот "бассейн"? Что были случаи , када всем миром"пили воду с того бассейна"? Пили , а выводы то верные? Простите, а Вы воду просто из бассейна пили? И как? А "всем миром" пили? Вместе с хлоркой и прочими сопутствующими... Если ответите положительно, то продолжим дискуссию. В пристанционных прудах купаются тысячи людей. И я купался не единожды. И рыбку из тех же прудов кушают. И не жалуются. Считается, что гранит имеет радиоактивное излучение. И бетон тоже. Насколько - не скажу, не специалист. Поэтому, нахождение в бетонных знаниях и станциях метро приводит к дополнительному облучению. Несерьезному, иначе бы в бетонных домах не жили. Но более заметному, чем фукусимский дождик на подоконнике где-нибудь в Европе. |
|
|
29.3.2011, 22:06
Сообщение
#4340
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
У меня есть некоторые проблемны со щитовидной железой, Йод противопоказан в любом виде, хоть в изотопном хоть в растворе аптечном, Вот тот снег, который сейчас идет, явно с повышенными значениями... Он лично для меня (я не единична) безвреден? А есть данные? Накоплен опыт? Радиационно - да, безвреден. Есть данные, накоплен опыт. Уж чего-чего, а этого после Чернобыля, к сожалению, было навалом. А насколько Вам могут повредить химически те лишние атомы йода, что Вы получите в организм, нельзя сказать, не зная, насколько именно Вам вреден йод. Вы соль, кстати, нейодированную вынуждены покупать - или это все-таки не настолько остро? Я не врач, и могу Вам помочь одним: посчитать, сколько атомов йода Вы получите в организм, если выпьете литр воды с калифорнийской крыши. Глядите: там было пять-семь распадов йода в секунду с литра воды. Полураспад восемь дней, то есть эта скорость распада соответствует распадению всего йода, что есть в литре воды, за 16 дней. 6х16х24х3600 - это примерно десять миллионов. Столько атомов йода содержит тот самый литр воды. Вес каждого атома - 131 протон, а один протон - это 1.67х10-24 грамма. Итого атом йода - примерно 2х10-22 грамма. Десять миллионов атомов (10+7) весят 2х10-15 грамма. Это 0.002 пикограмма, они же 0.000002 нанограмма, или 0.000000002 микрограмма. Повредит Вам такое количество йода? Заметит ли его Ваш организм? Сильно сомневаюсь, но, как уже говорилось, я не врач, и гарантировать здесь ничего не могу. Покажите эти цифры своему врачу и спросите, какой будет эффект от принятия двух миллиардных долей одного микрограмма йода. Если он скажет, что эффект будет, тогда и будете волноваться. А пока что не надо. У меня нет цели никого успокаивать. Здесь просто ветка такая - люди спрашивают о мизерных цифрах и получают соответствующие ответы. Спросите меня в соседней ветке про уровни в разных местах на станции - ответ будет совсем другой. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 19:50 |