Про манёвры, Вынос из Westinghouse в Украине Опции

[ВОВИЩЕ]

Указывают про маневренность - он что на промежуточном или быстром спектре?

Опять двадцать пять. Тогда хоть объясните как эти вещи связаны.

[AtomInfo.Ru]

Опять двадцать пять. Тогда хоть объясните как эти вещи связаны.

Ну как, на быстром же быстрее маневрировать-то Нейтроны быстрее разгоняются, повороты на скорости легче проходятся.

Superwad,

на самом деле, в России, например, как раз тепловые реакторы предполагаются в манёвренном режиме, когда будет двухкомпонентная система ВВЭР+БН.

А про малые реакторы.. Все или почти все их проекты слово "манёвренность" так или иначе включают. Это модно сегодня.

[ВОВИЩЕ]

Ну как, на быстром же быстрее маневрировать-то Нейтроны быстрее разгоняются, повороты на скорости легче проходятся.

Так уже прикалывались по этому поводу или хорошую шутку не грех и повторить?

[LAV48]

Не, ну если серьёзно, на "широком спектре" маневрировать должно быть легче, йодная яма "мельчает". Или я не прав?

[ВОВИЩЕ]

Не, ну если серьёзно, на "широком спектре" маневрировать должно быть легче, йодная яма "мельчает". Или я не прав?

Правы конечно, но йодная яма по форме похожа на ночной провал потребления и это можно и нужно использовать.

[AtomInfo.Ru]

Не, ну если серьёзно, на "широком спектре" маневрировать должно быть легче, йодная яма "мельчает". Или я не прав?

С точки зрения чистой нейтроники управлять быстрым реактором, действительно попроще должно быть. Сечения всех изотопов в быстром спектре близки, аномальных поглотителей нет.
Но...

Оболочки и другие материалы в быстром реакторе работают в более напряжённых условиях, чем в тепловых.
Если поток нейтронов в тепловых - условно это 13-ая степень, то поток в быстрых - условно это 15-ая степень.
Сталям в БНах и так нерадостно, а если добавить ещё и колебания температур и т.п. при манёвре мощностью - чёрт его знает, как они себя поведут.

Опять же, у БН три контура, а не два. Больше всякой мелочёвки, которой переходные процессы могут почему-то не понравиться.
И т.д. и т.п.

В общем, пусть сначала хотя бы десяток разных БНов и БН-подобных реакторов в мире заработает, потом уже можно будет думать и сравнивать, есть ли выгода от маневрирования именно быстрыми реакторами.

Пока по принципу консерватизма тепловые реакторы подходят для этих целей больше. Они лучше изучены в железе, на практике.

[Татарин]

Сталям в БНах и так нерадостно, а если добавить ещё и колебания температур и т.п. при манёвре мощностью - чёрт его знает, как они себя поведут.
...
Опять же, у БН три контура, а не два. Больше всякой мелочёвки, которой переходные процессы могут почему-то не понравиться.
И т.д. и т.п.

А для БРЕСТа маневренность заявлена?

[AtomInfo.Ru]

А для БРЕСТа маневренность заявлена?

Да чё-то вот не помню, не обращал внимания особо.
Заявить-то можно... но сначала его построить надо.

Плюс надо учесть, что БРЕСТ-1200 будет сильно отличаться по проектным решениям от БРЕСТ-300.
Соотв., нет великого смысла издеваться над маленьким БРЕСТом. А до большого ещё идти и идти.

[Superwad]

Опять двадцать пять. Тогда хоть объясните как эти вещи связаны.

Проект ЛИРА и СВБР (разгон до максимума был за 2-3 минуты). Для обычного ВВЭР это реально?
Этот аппарат хоть опробован в реальных условиях эксплуатации.

[Superwad]

Да чё-то вот не помню, не обращал внимания особо.
Заявить-то можно... но сначала его построить надо.

Плюс надо учесть, что БРЕСТ-1200 будет сильно отличаться по проектным решениям от БРЕСТ-300.
Соотв., нет великого смысла издеваться над маленьким БРЕСТом. А до большого ещё идти и идти.

Хм, а я думал, как раз над маленьким БРЕСТом и надо посерьезнее поиздеваться, чтобы отработать все режимы, все варианты, тепло от него проще пассивными системами отводить. Тем более, что они основываются на работе СВБР, а он работал на маневровом режиме (хочешь не хочешь, а, видимо, приходилось его так гонять).

[Superwad]

Ну как, на быстром же быстрее маневрировать-то Нейтроны быстрее разгоняются, повороты на скорости легче проходятся.

Superwad,

на самом деле, в России, например, как раз тепловые реакторы предполагаются в манёвренном режиме, когда будет двухкомпонентная система ВВЭР+БН.

А про малые реакторы.. Все или почти все их проекты слово "манёвренность" так или иначе включают. Это модно сегодня.

Ну да, быстрые быстрее добираются из Москвы до Тьму Таракани
А какие фишки еще заявлены для NUScale, типа бегущая волна или одноразовой загрузки на весь период (самоед). Или это обычный ВВЭР, только малый (потому как проще обосновать и выйти в железе)?

[ВОВИЩЕ]

Проект ЛИРА и СВБР (разгон до максимума был за 2-3 минуты). Для обычного ВВЭР это реально?

Во-первых: для манёвров в сети такие скорости не нужны.
Во-вторых: сделать ВВЭР (вернее топливо для него) способное грузиться с высокими скоростями проблемы нет,
только вот с экономикой придётся распрощаться. Ну, с той экономикой которой в приведённых Вами примерах никогда и не было.
В третьих: Отчего Вы решили что именно спектр является определяющим для манёвренных характеристик проекта так и не ясно.
И последнее: флотские ВВЭРы ведь грузятся с впечатляющими скоростями, но в Вашу гипотезу не вписываются и Вы их не замечаете.

[AtomInfo.Ru]

В третьих: Отчего Вы решили что именно спектр является определяющим для манёвренных характеристик проекта так и не ясно.

И всё-таки более простым управлением быстрый спектр выигрывает у теплового.
Отравление/разотравление у быстрого отсутствует.

То, что прямо сейчас и даже в обозримом будущем не стоит заставлять быстрые каким-либо образом маневрировать, это я уже написал (хотя бы потому, что оболочки возьмут и крякнут).
Но одно теоретическое преимущество у быстрого спектра с точки зрения управления есть.

[AtomInfo.Ru]

йодная яма по форме похожа на ночной провал потребления и это можно и нужно использовать.

Я, конечно, оценил

Но как диспетчеру объяснять, что мощность будет не такой, какой хочет его (диспетчера) левая нога, а как экспоненты прикажут?

[ВОВИЩЕ]

Но одно теоретическое преимущество у быстрого спектра с точки зрения управления есть.

С физикой не поспоришь, и я не буду, но йодная яма страшна только для теоретиков и практиков не умеющих с ней работать!

[ВОВИЩЕ]

Я, конечно, оценил
Но как диспетчеру объяснять, что мощность будет не такой, какой хочет его (диспетчера) левая нога, а как экспоненты прикажут?

А причём тут диспетчер? Вы же сами себе график рисуете когда э/э на рынках продаёте.

[AtomInfo.Ru]

Да, через интернет вещей ввести графики принудительного включения света в помещениях потребителей в соответствии с графиком поведения мощности при разотравлении...

[ВОВИЩЕ]

Да, через интернет вещей ввести графики принудительного включения света в помещениях потребителей в соответствии с графиком поведения мощности при разотравлении...

И нисколечко не смешно. Вы поинтересуйтесь как продаётся э/э на рынках.
Рынок двухсторонних договоров, например, он же не ровный график подразумевает а график потребления контрагента.
И эти графики можно синхронизировать как раз с помощью йодной ямы.
Я же не предлагаю пустить всё на самотёк, йодной ямой можно управлять!!!

ЗЫ: Конечный потребитель может хоть сауну в пик включать, главное он должен быть готов за это заплатить!

[Татарин]

И эти графики можно синхронизировать как раз с помощью йодной ямы.
Я же не предлагаю пустить всё на самотёк, йодной ямой можно управлять!!!

Из самых общих соображений: больше зависимостей - меньше гибкости. Меньше гибкости - больше проблем.

Резко похолодало в регионе, а тут йодная яма. И всё, доманеврировались... При таких раскладах уж лучше 100% времени в базе сидеть и не вылазить - претензий меньше или столько же, а гешефт заведомо выше.

[ВОВИЩЕ]

Из самых общих соображений: больше зависимостей - меньше гибкости. Меньше гибкости - больше проблем.

Резко похолодало в регионе, а тут йодная яма. И всё, доманеврировались... При таких раскладах уж лучше 100% времени в базе сидеть и не вылазить - претензий меньше или столько же, а гешефт заведомо выше.

Не верно. У вас двухсторонний договор, но у контрагента нет ночной смены.
Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.
И тут внезапно зима, в регионе резко похолодало и цена даже ночью стала для вас интересной.
Прекращаем эти глупости с разгрузками и продаём "излишек" на рынке "на сутки вперёд".

Погода в регионе это теперь проблема потребителя.
Проинтуичил похолодание и купил э/э заранее - молодец, сэкономил денежку.
Нет, купишь в последний момент с ГТУ.

[anarxi]

, йодной ямой можно управлять!!!

ЗЫ: Конечный потребитель может хоть сауну в пик включать, главное он должен быть готов за это заплатить!

1986

https://youtu.be/T9utdCeR2bo?t=3m12s

[LAV48]

Сталям в БНах и так нерадостно, а если добавить ещё и колебания температур и т.п. при манёвре мощностью - чёрт его знает, как они себя поведут.

А какие там будут колебания температур? Менее сотни градусов? Теплоноситель то металлический, с огромной теплопроводностью, по сравнению с дигидрогенамонооксидом

[asv363]

А какие там будут колебания температур? Менее сотни градусов? Теплоноситель то металлический, с огромной теплопроводностью, по сравнению с дигидрогенамонооксидом

Там не сплавами будет сложность, а с КВ. Я, к примеру, не уверен, что для БН при условии изменения потока рекзо в меньшую сторону наработка останется той-же. А в двухкомпонетной системе ВВЭР+БН это основное соотношение продукции (239-го). Вот и манёвр.

[Superwad]

Правы конечно, но йодная яма по форме похожа на ночной провал потребления и это можно и нужно использовать.

У водителей есть хорошая шутка - больше скорость меньше ям © (и подвеска пополам - продолжение )

[Татарин]

Не верно. У вас двухсторонний договор, но у контрагента нет ночной смены.
Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.
И тут внезапно зима, в регионе резко похолодало и цена даже ночью стала для вас интересной.
Прекращаем эти глупости с разгрузками и продаём "излишек" на рынке "на сутки вперёд".

Погода в регионе это теперь проблема потребителя.
Проинтуичил похолодание и купил э/э заранее - молодец, сэкономил денежку.
Нет, купишь в последний момент с ГТУ.

Ну я про то и говорю, что тут концептуальный косяк какой-то.

Либо мы маневренные няшки, следуем за нагрузкой, ублажаем диспетчера и сохраняем газ на ГТУ.
Либо мы жёсткие, упёртые в свою технологию и зависящие от неё буки, и даём не столько, сколько нужно потребителю, а сколько хотим и можем. А там уж потребитель пусть вертится как хочет и закупает в пиках дорого у газотурбинных барыг.

В первом случае, продаём энергии пусть меньше, но дороже, с надбавкой за свою няшность.
Во втором случае логично быть загруженными по максимуму, что днём, что ночью, чтобы давить на бирже всех конкурентов ценой и брать своё количеством. Атом - он это может.

А вот типа-как-бы-следовать, но как бы и не совсем, убирать мощность, но всё равно диктовать выдаваемую мощность системе... Ни то, ни сё.

[AtomInfo.Ru]

Менее сотни градусов?

Даже сотня - уже немало.
Да и топливо всё равно горячее.

Я считал эти перепады в курсовике на третьем курсе для БН-350-подобного реактора. Но кто бы вспомнил точные цифры за столько лет?

[ВОВИЩЕ]

Во втором случае логично быть загруженными по максимуму, что днём, что ночью,
чтобы давить на бирже всех конкурентов ценой и брать своё количеством. Атом - он это может.

А это уже от рынка зависит. Если атом около 20%, то можно конечно и давить ценой и работать в базе.
А вот если атом около 60% рынка и большой ночной провал потребления, то Ваша стратегия будет убыточной ИМХО.

Тут ещё такой момент может иметь место быть:
Если вы не можете поставить уже проданную э/э, то должны её докупить на рынке.
В зависимости от цены на неё, может оказаться выгодным иметь пять блоков по 80%
и в случае отвала (аварийного останова) одного из них подхватить мощность оставшимися.

[AtomInfo.Ru]

Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.

По ссылке забойные графики на первой странице.
https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2...following-e.pdf

Вот у немцев ещё куда ни шло. Можно ещё подвести под такой график. И то, провалы есть и второй половине дня.
А вот у французов вообще чёрт ногу сломит, а не график.

[AtomInfo.Ru]

Яма ямой, но ксенон в таких транзиентах учитывать придётся.
Интересно, а что он всё-таки даст конкретно?

Допустим, тот же немецкий график.
Допустим, KKI-2. У него номинал грубо 1400. Ночью у него провал, допустим, для круглого счёта, до 700, т.е. с 100% на 50%.
Часов 5-6 он стоял на 50% (ступеньку после 4 утра не будем сейчас учитывать).
Ну и чем ему могла конкретно помочь оная яма (изменение концентраций ксенона)?

[Татарин]

А это уже от рынка зависит. Если атом около 20%, то можно конечно и давить ценой и работать в базе.
А вот если атом около 60% рынка и большой ночной провал потребления, то Ваша стратегия будет убыточной ИМХО.

Тут ещё такой момент может иметь место быть:
Если вы не можете поставить уже проданную э/э, то должны её докупить на рынке.
В зависимости от цены на неё, может оказаться выгодным иметь пять блоков по 80%
и в случае отвала (аварийного останова) одного из них подхватить мощность оставшимися.

Почему? Нет, если заставят, то, конечно, придётся маневрировать. НО если типа-рынок типа-свободный и каждый сам определяет свою стратегию...

Давайте смотреть так: а почём нам обходится внепиковая, "дополнительная" энергия АЭС?

Допустим, мы загружены на 100% днём, и это не обсуждается. Так вот почём нам будет дополнительный ночной кВт*ч с АЭС? Кажется, он нам грозить только небольшими дополнительными топливными расходами: всё остальное уже оплачено. И даже стоимость топлива (15-20% от стоимости энергии) увеличивается не пропорционально дополнительной выработке.
Я могу демпинговать, и продавать энергию вплоть в 20-25% от её "нормальной", дневной цены, и это по-прежнему мне будет выгодно.
Кто, какая мощность может отдавать кВт*ч по 50 копеек в российских условиях или, скажем, по 2 евроцента - в европейских?

На самом деле, это война: кто мигнёт первый, и кто первым уйдёт в маневренный и даже пиковый режим. Кажется, первые кандидаты - это углеродные/углеводородные электростанции с заметной долей топлива в выработке.
Так зачем мне сдавать свои самые выгодные позиции самому и бороться на высокоманевренном поле, где я заведомо проиграю газу/гидро и т.п.?

...
Система, конечно, может воспротивиться. Мол, мы так совсем не можем, экономика маневренных/пиковых мощностей в заднице, ГАЭС мы строить не можем/не хотим, пиковые мощности - не хотим/не можем, система дохнет, нужны неявные субсидии от вас системе.
Тогда - да.
Но это же уже совсем не про выгоду для атома. Это уже про другое.

[ВОВИЩЕ]

И даже стоимость топлива (15-20% от стоимости энергии) увеличивается не пропорционально дополнительной выработке.

Украинский блок зарабатывает около 100 млн. в год, половина из которых идёт на покупку топлива, это раз.

Если бельгийцы ночью вынуждены продавать МВт/час по 14-18 евро, то украинский потребитель возьмёт эту э/э даром.
Потому как у тепловиков есть технические ограничения на разгрузку а атомщики решили проявить принципиальность, это два.

Блоки работающие на российском топливе не могут снижать мощность в режиме СРМ больше чем до 80% из условий работы этого топлива,
но десять блоков по 20% это и есть наш сегодняшний дефицит манёвренных мощностей.

Я думаю, рынок за два-три года выровняет график лучше чем "равняльщики" из НКРЭ начиная с 1999-го года
и возможно необходимость в манёвре милиониками отпадёт сама собой.

[ВОВИЩЕ]

Яма ямой, но ксенон в таких транзиентах учитывать придётся.
Интересно, а что он всё-таки даст конкретно?

Который из них: интегральный или аксиальный???

Интегральный это вопрос обученности персонала и количества дебаллансных вод (стоимости их перерабатки) и только.
С аксиальными у немцев тоже никаких проблем, они по комбинированной программе регулируют.

С аксиальным проблемы только у тех кто уже 25 лет пытается маневрировать по программе c Р2=соnst !!!

[AtomInfo.Ru]

Который из них: интегральный или аксиальный???

Обои

У меня вопрос расчётный. Сколько в бетах (миллибетах, центах, писиэмах и т.д.) будет диапазон изменения реактивности за счёт ксенона. например, при 100%->50%?
Я ж не помню уже просто такие цифры.
А всяких АЛЬБОМов и проч. у меня нет под рукой, они ж служебные.

Нет, какой-то очень старый (с украинской станции, кстати, ещё как бы не из УССР) где-то был, если не потёрся, но он пускался вообще в чистом MS-DOS, где ж я такой компьютер сейчас найду?
Потому и спрашиваю.

[Татарин]

в чистом MS-DOS, где ж я такой компьютер сейчас найду?

https://www.dosbox.com/
Оффтоп, но если реально вдруг понадобится...

[Татарин]

Украинский блок зарабатывает около 100 млн. в год, половина из которых идёт на покупку топлива, это раз.

Ну нифига-се. Тогда, конечно, часть вопросов снимается.

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)

Я думаю, рынок за два-три года выровняет график лучше чем "равняльщики" из НКРЭ начиная с 1999-го года
и возможно необходимость в манёвре милиониками отпадёт сама собой.

КМК, в разумной системе так и должно быть.

[ВОВИЩЕ]

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)

Ну, у наших таким КИУМ и не пахнет поэтому цена чуть выше.

http://www.energoatom.kiev.ua/ru/press/inf...olugodii__goda/

[AtomInfo.Ru]

https://www.dosbox.com/
Оффтоп, но если реально вдруг понадобится...

Спасибо, у меня какая-то версия DosBox'а даже есть, оказывается.

[AtomInfo.Ru]

У меня вопрос расчётный.

Доброму человеку спасибо!

А ничего так графики оказались.

[Syndroma]

На пыльных дорожках позабытых дискет остались секретные коды?

[pappadeux]

Ну нифига-се. Тогда, конечно, часть вопросов снимается.

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)
КМК, в разумной системе так и должно быть.

КИУМ, как уже замечено, гораздо меньше

касательно тарифа на э/э: "28 сентября НКРЭКУ доложит о результатах рассмотрения всех предложений относительно снижения тарифа на электроэнергию "Энергоатома" с действующего 48 коп./кВт·ч до 40,77 коп. или его повышения до 48,45 коп./кВт·ч."

https://zn.ua/energy_market/tarifnyy-genocid-259871_.html

[Татарин]

КИУМ, как уже замечено, гораздо меньше

касательно тарифа на э/э: "28 сентября НКРЭКУ доложит о результатах рассмотрения всех предложений относительно снижения тарифа на электроэнергию "Энергоатома" с действующего 48 коп./кВт·ч до 40,77 коп. или его повышения до 48,45 коп./кВт·ч."

https://zn.ua/energy_market/tarifnyy-genocid-259871_.html

Да, повеселее. Но всё равно... 0.48UAH на понятные мне деньги - полтора евроцента или рубль.

[ВОВИЩЕ]

А ничего так графики оказались.

Ну, с интегральным разобрались, вот и славно.

"Суперпозиция интегральных и аксиальных ксеноновых колебаний
и устойчивость энерговыделения активной зоны ВВЭР-1000"
Аверьянова и др. Атомная энергия июль 2011

Рекомендована к прочтению!

[LAV48]

А ничего, что речь изначально не о ВВЭР, а о реакторах с промежуточным или быстром спектрах?

[alex_bykov]

Блоки работающие на российском топливе не могут снижать мощность в режиме СРМ больше чем до 80% из условий работы этого топлива,
но десять блоков по 20% это и есть наш сегодняшний дефицит манёвренных мощностей.

Неверно. 440-е могут на 50 и более % сбрасывать без проблем с топливом, что записано и в ТУ на топливо. У них "двойная выгода" - турбоагрегатов два + зона маленькая, все переходники полностью примитивно управляемые без спецалгоритмов.

[ВОВИЩЕ]

А ничего, что речь изначально не о ВВЭР, а о реакторах с промежуточным или быстром спектрах?

Речь изначально:

Указывают про маневренность - он что на промежуточном или быстром спектре и на каком тогда обогащении?

Аргумент:

Проект ЛИРА и СВБР (разгон до максимума был за 2-3 минуты). Для обычного ВВЭР это реально?

И ответ: Для "обычного" ВВЭР это не реально, но сделайте ввэру топливо со стальной оболочкой и "летайте".
Спектр манёвренности не помеха и йодная яма мешает маневрировать не всем!

[ВОВИЩЕ]

440-е могут на 50 и более % сбрасывать без проблем с топливом

Ну, да. А ещё "Лира" может маневрировать

Тысячники строились маневренными а не могут маневрировать из-за топлива (российского).

[lz2gj]

Ну, да. А ещё "Лира" может маневрировать

Тысячники строились маневренными а не могут маневрировать из-за топлива (российского).

Какие параметри маневрирования гарантирует Westinghouse у вас?

[alex_bykov]

Володя, хорош нести х##ню. Дело не в российском топливе, а как раз в том, что изначально ВВЭР-1000 не предназначался для маневрирования. Сам вспомни, когда и по каким причинам появились первые статьи того же Филимонова на эту тему (а от них до ТОБа и экспериментов на АЭС прошло ещё много лет). А то, что маневрировать надо меняя более одного параметра (управляя, например, средней температурой на входе в реактор, что эквивалентно изменению давления в ПГ), спорить не буду, такие мысли высказывались эксплуатацией давно, но академической наукой они плохо усваиваются, к сожалению.
Ещё раз, не было маневрирования в проекте РУ В-320 заложено изначально. Нужно?.. За ваши деньги - любой каприз. В тех же ВВЭР-ТОИ оно изначально заложено и топливо не помеха...
У Вестингауза в ТОБах изначально не было маневрирования. Заплатит НАЭК - будет, но не раньше, чем блок перейдёт на полностью американскую активную зону.

Теперь возвращаясь к маневрированию БРами. Спектр и его влияние на тот же ксенон - это хорошо, но главное не в этом. У нас БН бассейновый. Теплоноситель вполне может выполнять роль аккумулятора, т.е. нейтронной мощностью можно вообще не маневрировать, а маневр ляжет на изменение параметров теплоносителя. Я понимаю, что на самом деле теплоносителя там не так уж много (теплоёмкости для обеспечения маневрирования при изменении параметров теплоносителя в допустимой области наверняка не хватит), но тут вполне можно думать о каком-нибудь дополнении такого аккумулятора чем-то с большой теплоёмкостью на фазовом переходе.

[Superwad]

Володя, хорош нести х##ню. Дело не в российском топливе, а как раз в том, что изначально ВВЭР-1000 не предназначался для маневрирования. Сам вспомни, когда и по каким причинам появились первые статьи того же Филимонова на эту тему (а от них до ТОБа и экспериментов на АЭС прошло ещё много лет). А то, что маневрировать надо меняя более одного параметра (управляя, например, средней температурой на входе в реактор, что эквивалентно изменению давления в ПГ), спорить не буду, такие мысли высказывались эксплуатацией давно, но академической наукой они плохо усваиваются, к сожалению.
Ещё раз, не было маневрирования в проекте РУ В-320 заложено изначально. Нужно?.. За ваши деньги - любой каприз. В тех же ВВЭР-ТОИ оно изначально заложено и топливо не помеха...
У Вестингауза в ТОБах изначально не было маневрирования. Заплатит НАЭК - будет, но не раньше, чем блок перейдёт на полностью американскую активную зону.

Теперь возвращаясь к маневрированию БРами. Спектр и его влияние на тот же ксенон - это хорошо, но главное не в этом. У нас БН бассейновый. Теплоноситель вполне может выполнять роль аккумулятора, т.е. нейтронной мощностью можно вообще не маневрировать, а маневр ляжет на изменение параметров теплоносителя. Я понимаю, что на самом деле теплоносителя там не так уж много (теплоёмкости для обеспечения маневрирования при изменении параметров теплоносителя в допустимой области наверняка не хватит), но тут вполне можно думать о каком-нибудь дополнении такого аккумулятора чем-то с большой теплоёмкостью на фазовом переходе.

Американцы предлагают для ЖСР солевые аккумуляторы, которые уже отработаны. Так что особо ничего не надо выдумывать. А, если есть ЖСР аккумуляторы то, вроде как отпадает нужда в собственно, маневре...

[Татарин]

У нас БН бассейновый. ...тут вполне можно думать о каком-нибудь дополнении такого аккумулятора чем-то с большой теплоёмкостью на фазовом переходе.

Ну да.
Единственный недостаток такого решения - мы платим за пиковую (а не постоянную) мощность всех теплообменников + мощность турбины, генератора и электрических сетей. То есть, как бы строим почти всю станцию бОльшей мощности, а потом её недоиспользуем. Кроме реактора.

[ВОВИЩЕ]

Дело не в российском топливе, а как раз в том, что изначально ВВЭР-1000 не предназначался для маневрирования.

Я несколько раз высылал Уварову странички из ТОБ где чёрным по белому написаны манёвренные характеристики ВВЭР-1000,
могу выслать и тебе, что бы ты х-ню не нёс.

Ещё раз, не было маневрирования в проекте РУ В-320 заложено изначально. Нужно?.. За ваши деньги - любой каприз.

Во-первых: было заложено!
Во-вторых: НАЭК уже хренову тучу денег за это заплатил и всё без толку.
Или ты думаешь главы 54 и 60 задарма писались?
Двадцать пять лет внедрять режим и ни разу не попробовать проектный по комбинированной программе это нормально?

У Вестингауза в ТОБах изначально не было маневрирования.

Думаю, ты даже ТОБ неправильно расшифровываешь!!!

[Pakman]

Во-первых: было заложено!

-Товарищ старшина, нам на обед мясо положено.
-Положено - жри...
-Так ведь не положено же!
- А не положено - не жри!

[alex_bykov]

Я несколько раз высылал Уварову странички из ТОБ где чёрным по белому написаны манёвренные характеристики ВВЭР-1000,
могу выслать и тебе, что бы ты х-ню не нёс.

Вышли, лишним не будет.

Во-первых: было заложено!
Во-вторых: НАЭК уже хренову тучу денег за это заплатил и всё без толку.
Или ты думаешь главы 54 и 60 задарма писались?
Двадцать пять лет внедрять режим и ни разу не попробовать проектный по комбинированной программе это нормально?

Раздел 42.11 главы 42, касающийся управления блоком в маневренном режиме точно писался "прицепом" к обоснованию ТВСА исключительно под хотелки МТЭУ.
Вы заплатили, и? Где опытная эксплуатация? Если ты намекаешь на "кривую зону" ХАЭС-2, то тут многое можно порассказать, но это будет отнюдь не топливо.

Думаю, ты даже ТОБ неправильно расшифровываешь!!!

О как... Техническое обоснование безопасности. Или на Украине уже приняты иные расшифровки?..

[AtomInfo.Ru]

Не заводитесь, пожалуйста! - Модератор

[ВОВИЩЕ]

Какие параметри маневрирования гарантирует Westinghouse у вас?

НАЭКу хорошо бы с программой регулирования определиться, разработать алгоритм, с поставщиком топлива согласовать и то и другое.

А пока: " ... не имеет ограничений по количеству циклов нагружения вследствие изменения режимов работы ЭБ при НЭ и ННЭ ..."

[ВОВИЩЕ]

Вышли, лишним не будет.

Куда?

О как... Техническое обоснование безопасности. Или на Украине уже приняты иные расшифровки?..

Так у тебя же есть глава 60, посмотри из КАКОГО она документа!

[Pakman]

Или ты думаешь главы 54 и 60 задарма писались?
Двадцать пять лет внедрять режим и ни разу не попробовать проектный по комбинированной программе это нормально?

Как показало время, это нормально. Даже есть, чем гордится.

[ВОВИЩЕ]

Как показало время, это нормально. Даже есть, чем гордится.

А курчатовцы этим ещё и гордятся?

[alex_bykov]

Володя, я не понимаю, в какую сторону у тебя двигается мысль. На 320-х опыты закончились и есть однозначный вывод, что маневрирование возможно, изменения внесены в ТОБ и... на этом всё - регулирование, да, а маневры на российском рынке просто не нужны. То же самое и с экспортными проектами (ТОИ, 1200-й), в которых маневрирование заложено изначально, поскольку оно необходимо части инозаказчиков. Но оно и будет только у инозаказчиков. У нас на пилотном блоке - только опытная эксплуатация для референтности.

По материалам. Проще всего на любой файлообменник, а ссылку в личку.

[ВОВИЩЕ]

Володя, я не понимаю, в какую сторону у тебя двигается мысль.

Мысль первая: манёвренный режим не только был заложен в проект изначально а даже был реализован в железе:
в АРМ-5С был режим "К" позволявший изменять мощность реактора с постоянной средней в диапазоне 65-100%.

Мысль вторая: на немецких станциях используют пять алгоритмов для маневрирования и ни один из них
не работает по программе с постоянным давлением во втором контуре.

Мысль третья: все три испытания на ХАЭС показали невозможность маневрировать в диапазоне 80-100
по программе с постоянным давлением второго контура.

[alex_bykov]

ИМХО, об этом я уже говорил. Отторжения у меня регулирование Твхода и средней температуры в АкЗ таким образом не вызывает, вопрос только в диапазоне Твхода в пересчёте на Р2к. Поскольку я толком управление установкой в целом не знаю, то не могу сказать, насколько применение этого дополнительного к У-алгоритмам параметра упрощает/усложняет управление. ИМХО, управление в У-алгоритмах и так переусложнено.

[ВОВИЩЕ]

ИМХО, управление в У-алгоритмах и так переусложнено.

ИМХО, У-алгоритмы полное говно!

[ВОВИЩЕ]

вопрос только в диапазоне Твхода в пересчёте на Р2к

Да нет вопроса. В проект заложено циклическое изменение давления второго контура в диапазоне обеспечивающем сохранения средней температуры при разгрузке до 65%.

[alex_bykov]

Володя, насколько я понимаю, Р2к - основной параметр, влияющий на влажность пара и, соответственно, на тот самый цикл Карно. Насколько заметно при этом проседает КПД? Это как бы первый момент.
Второй момент, я бы посмотрел, почему от такой возможности отказались. Не связано ли это с 1986 годом?

[lz2gj]

Мысль первая: манёвренный режим не только был заложен в проект изначально а даже был реализован в железе:
в АРМ-5С был режим "К" позволявший изменять мощность реактора с постоянной средней в диапазоне 65-100%.

Мысль вторая: на немецких станциях используют пять алгоритмов для маневрирования и ни один из них
не работает по программе с постоянным давлением во втором контуре.

Мысль третья: все три испытания на ХАЭС показали невозможность маневрировать в диапазоне 80-100
по программе с постоянным давлением второго контура.

Насколько помню - режим К имеет другой алгоритм.
Но хотел би узнат вашу версию.
А потом скажу свою.

[ВОВИЩЕ]

Насколько помню - режим К имеет другой алгоритм.
Но хотел би узнат вашу версию.
А потом скажу свою.

Для реакторов с водой под давлением есть две основных программы регулирования:
- с постоянной средней температурой первого контура
- с постоянным давлением второго контура.

У каждой из низ есть преимущества и недостатки в связи с чем для практической деятельности были придуманы:
- компромиссный, широко применяется на западных проектах, из-за этого у них КД маленькие
- комбинированный, был заложен в наш проект, возможно где то испытывался но для манёвров на украинских блоках никогда не применялся

"К" в АРМ-5С это комбинированный режим (хотя некоторые специалисты называют его компромиссным, но это не так).
Получен комбинацией двух основных режимов:в нижней части графика нагрузки постоянно давление второго контура
а верхней постоянна средняя температура первого контура. Точка перехода настраивается в диапазоне от 65 до 100%.
Режим раньше был описан в эксплуатационных инструкциях, потом описания заменили словами "Не используется"
а потом и это перестали писать. Сам режим и процедура настройки точки перехода описаны в заводском ТО и ИЭ на АРМ-5С, но кто ж его читает.

Ещё об этом можно прочитать в ТОБ РУ, но это написано в тех главах которые ещё на печатных машинках печатались.

[lz2gj]

Для реакторов с водой под давлением есть две основных программы регулирования:
- с постоянной средней температурой первого контура
- с постоянным давлением второго контура.

У каждой из низ есть преимущества и недостатки в связи с чем для практической деятельности были придуманы:
- компромиссный, широко применяется на западных проектах, из-за этого у них КД маленькие
- комбинированный, был заложен в наш проект, возможно где то испытывался но для манёвров на украинских блоках никогда не применялся

"К" в АРМ-5С это комбинированный режим (хотя некоторые специалисты называют его компромиссным, но это не так).
Получен комбинацией двух основных режимов:в нижней части графика нагрузки постоянно давление второго контура
а верхней постоянна средняя температура первого контура. Точка перехода настраивается в диапазоне от 65 до 100%.
Режим раньше был описан в эксплуатационных инструкциях, потом описания заменили словами "Не используется"
а потом и это перестали писать. Сам режим и процедура настройки точки перехода описаны в заводском ТО и ИЭ на АРМ-5С, но кто ж его читает.

Ещё об этом можно прочитать в ТОБ РУ, но это написано в тех главах которые ещё на печатных машинках печатались.

Соглсен. Когда пускали наших блоков даже били испитания в режиме К.
Уже применяются Н,Т и не часто С.
Спасибо за информации. Давно било, почти лет 30.

[AtomInfo.Ru]

МАГАТЭ большой документ по манёврам подготовило.
Обзорного плана, я бы сказал.
http://atominfo.ru/newss/z0157.htm