IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
30 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 18:20
Сообщение #21


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:19) *
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.


У меня тоже есть. Поищи, потом сравним книжки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 24.12.2015, 18:21
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

вообще из ВИЭ сейчас такой фетиш сделали во всем мире, мама не горюй.
но ведь вся фишка в том, что им в параллель нужна базовая мощность. обязательно. будь то уголь, газ или атом, но нужна. так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 18:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 18:29
Сообщение #23


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:21) *
так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.


Ха, даже пропаганда Росатома сейчас потихоньку меняет тональность и приходит к мысли о том, что комбинация "атом+ВИЭ" лучше, чем просто "атом".
Ну так, ещё не в открытую, но первые признаки видны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 18:36
Сообщение #24


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".


"Когда" она нужна, связано ещё и с "зачем" она нужна.

Если крупномасштабная АЭ нужна только для того, чтобы вытеснить другой сектор энергетики (например, уголь), то я против.
Во-первых, потому что мы потратим кучу ресурсов всего лишь для того, чтобы левый карман переставить на правую сторону.
Во-вторых, потому что среднестатистический шахтёр физически сильнее среднестатистического атомщика, а, оставшись из-за нас без работы, они придут к нам разбираться и мы разборку проиграем biggrin.gif

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии. Борьбу с изменением климата не предлагать.
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 18:54
Сообщение #25


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии.


Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 24.12.2015, 19:42
Сообщение #26


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 654
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.
Никто же не предлагает закрывать электростанции, не выработавшие свой ресурс. Это в богатых Европах могут себе позволить закрывать новенькие АЭС и газовые станции. Нормальные же люди могут просто строить станции замещения не на угле, а сразу на атоме.
В конце концов, никто же не отменял исчерпание ископаемых углеводородов. Понятно, что это процесс небыстрый, особенно в случае угля. Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 19:55
Сообщение #27


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.


Таким макаром ведь и аргументировали планы Росатома про два блока в год. Только не уголь был в том случае, а газ.

Идея-то сама по себе неплохая, но с одним изъяном - ставим газовую отрасль в зависимость от зарубежных покупателей и их фортелей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 19:59
Сообщение #28


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.


Вот! Я, собственно, к такому или подобному выводу и подвожу wink.gif

Крупномасштабная АЭ будет когда-то там, в будущем, когда на неё возникнет по тем или иным причинам спрос.
К ней надо готовиться, подбирать под неё технологии, а пока решать менее масштабные задачи теми средствами, что уже есть.
Чтобы, с одной стороны, не потерять практический опыт, а с другой, всё-таки постепенно решать стоящие задачи, не откладывая их на светлое крупномасштабное будущее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 25.12.2015, 0:03
Сообщение #29


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 538
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Даёшь возрождение лампочки Ильича светотехнической отрасли biggrin.gif

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл, потому немного сдвину курс.
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности. Оно было бы и ближе к масштабной (а значит распределённой) АЭ, и, некоторым образом, заделом на будущее в технологическом развитии.

Под словом "поработать" имеется в виду не строительство здесь и сейчас, а "посев зёрен" в отраслевые "головы".

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.12.2015, 0:18
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 127
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:07) *
То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.
Только малая серия позволяет надежно выявить разные недостатки и преимущества проекта. Также малая серия позволяет принципиально снизить цену каждого последующего образца, оптимизировать оборудование и сократить этапы строительства.
Вполне возможно уже на 3-4 единице БН-800 за счет улучшения и модернизации проекта иметь электрическую мощность на уровне 940-950 МВт.
Для отрасли в качестве промышленных энергетических утилизаторов актинидов из ОЯТ разного 3-4 таких БНа - то что надо.

БН-1200 уж много разных мудренных нововведений имеет и по этой причине может строится хрен сколько лет с неизвестным результатом в конце (пример Суперфеникса с его режимами работы странными).


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.12.2015, 0:42
Сообщение #31


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 127
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 19:11) *
А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае biggrin.gif

Те же свойства горючести натрия можно исправить используя его эвтектики типа Na-Pb и Na-Ba, а для тройных эвтектик на основе натрия целый простор для поиска оптимальных составов.
С другой стороны не раз европейцы писали, что эвтектика типа Pb-Li гораздо интереснее чистого свинца по совокупности свойства для реакторного теплоносителя. А кроме того позволяет быстро переориентировать свинцовый БР в многофункциональный реактор-производитель трития, если вдруг термоядерное направление "прорвется".

Т.е. не исключено в отдаленной перспективе слияние направлений натриевого и свинцового теплоносителя для быстрых РУ при переходе к тройным и более эвтектическим составам на основе натрия и свинца с улучшенными характеристиками химической стойкости, негорючести, сниженной вязкости и оптимальной плотности.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 25.12.2015, 4:08
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 746
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:54) *
Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Эээ... Задачи, говорите...
Вы картинки потребления первичного топлива видели?
Долю нефти оценили? А она кончается. Дешёвая, дорогая - пофигу, мы не успеваем уже её разбуривать, а потребление - вместе с уровнем жизни по миру - растёт.
~30-50% её потребления в тех же Штатах - личный транспорт. И в России будет примерно так же, с ростом уровня жизни. И в Китае.

И если вдруг технологии нам позволят или жизнь заставит массово переходить на электромобили, то потребности в электроэнергии вырастут раза в два за несколько десятков лет (в дополнение к обычному росту).
Да, есть ещё газ, и перевод транспорта на метан в России выглядит гораздо проще, дешевле и реальнее. Но в целом по миру транспорт на батарейках неизбежен, а значит, оно будет и в России оно будет - в том числе. Потребности же в первичной энергии у личного транспорта огромны. В России это (сейчас!) гигаватт так 100-150.
Но если жидкое топливо станет дорогим, то просто электрокарами не отделаемся, все эти "троллейбусы с автономным ходом" с ростом того хода плавно мутируют в электробусы, а ЖД-ветки будут электрофицироваться быстрее, чем раньше, и эксплуатироваться больше, забирая нагрузку у фур.

Все эти спекуляции и скачки с дешёвой-дорогой нефтью не отменяют тот факт, что каждый день нефти в мире становится меньше, а потребление не то что остаётся на том же уровне, оно растёт. И в какой-то момент мы НЕИЗБЕЖНО влетим со всего размаху в стену, в ситуацию, когда наши потребности в нефти совершенно не будут отвечать возможностям.
Наличие в России запасов нефти и газа мало что даст: раз уж мы вляпались в глобальный рынок, то цена на наши ресурсы определяется не нами. И лучше бы к тому моменту иметь... ну, пусть не постеленную соломку, то хотя бы точное знание, где её брать и как класть получше.

Солнце и ветер как первичные источники энергии в России неудобны: солнца не то чтоб мало, но оно у нас сильно сезонно, а энергию ветра в России к потребителю фиг дотащишь.
А газ - дорожает.
Не, ну прям сейчас-то он дешевеет... но в конечном итоге он придёт к околоевропейским ценам, со всеми вытекающими для экономики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 8:44
Сообщение #33


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 25.12.2015, 0:18) *
Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.


Эту идею очень активно в своё время поддерживал Каграманян. Практически с теми же аргументами.

Потом он всё-таки изменил мнение в пользу малой серии БН-1200.
Почему? Из-за Китая. Китайцы собирались купить два БН-800, т.е. проект выполнил свою задачу - один блок у нас, два у китайцев, чем не малая серия?

Сделка не состоялась, но логика в пользу -1200 осталась.
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

Неявная продажа - это... Ну вот, индийцы сделали - точнее, "сделали" - реактор для АПЛ. И даже честно в своих газетах поблагодарили за "некоторую помощь" "русских друзей". Правда, наша пресса почему-то проявила удивительную и несвойственную ей скромность в этом деле biggrin.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 8:45
Сообщение #34


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 25.12.2015, 4:08) *
Долю нефти оценили? А она кончается.


Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 8:46
Сообщение #35


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл,


Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 8:51
Сообщение #36


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 679
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности.


Проблема средних по мощности в удельной дороговизне. Чем выше мощность, тем ниже удельные капзатраты. Обратное утверждение тоже верно.

С учётом того, что блоки сегодня и так запредельно дороги, переход к средним реакторам только усугубит ситуацию.

Нужны революционные решения по компоновкам и оборудованию. Но по разным причинам проектанты к ним не готовы.

Средний по спектру? Правильнее сказать, реактор с промежуточным спектром. Они всегда существовали - многие лодочные, например, к таковым относятся.
Для энергоблоков таковым можно считать СКД - легководный со сверхкритическими параметрами. Пока бумажный реактор.

QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif


Были попытки с органическим теплоносителем. Там такая зело вонючая (в прямом смысле) субстанция получалась под воздействием радиации, что тему бросили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 25.12.2015, 9:29
Сообщение #37


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 654
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 10:45) *
Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Теория абиотической нефти прозябает где-то на задворках современной геологической мысли. Главным образом потому, что она бесплодна. Сколько ни бурили в местах, предсказанных этой теорией, нефти там не нашли. Есть, конечно, и радикальные последователи теории, утверждающие, что вся нефть абиотическая. Но даже если это так, то это тоже ничего не даёт. Ведь если нефть из наших месторождений образовалась в мантии, то этот процесс наверняка идёт с геологической скоростью. Доказывается это просто — истощённые месторождения не самовосполняются. А значит, человечеству никакого профита от абиотической нефти.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 25.12.2015, 11:17
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 8:46) *
Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

точно. "Дискуссия о Стратегии развития" прямо так и напрашивается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 25.12.2015, 11:42
Сообщение #39


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

до проблем с энергопуском переход БН-800 на полную МОКС-зону планировался не ранее 2018 г. теперь, соответственно, будет хорошо, если он состоится в 2020 году.
далее, как мне представляется, просто переход на МОКС - это полдела, чтобы быть честными не только перед государством, но и перед самими собой, надо бы еще продемонстрировать возможность рецикла МОКС-ОЯТ в более-менее разумные сроки выдержки топлива перед переработкой. ибо зачем нам новый БН без рецикла? один такой уже есть.
и тут интересный момент выясняется. пирохимия - это журавль в небе, а модифицированная гидротехнология - это вроде как синица в руках. но тут нас ожидает сюрприз, т.к. технология на ОДЦ заточена под семилетнюю выдержку даже в случае теплового ОЯТ (подтверждение в интервью). так что перед тем как уверять ЛПР, в том, что мы можем решить проблемы с ОЯТ тепловых, неплохо бы продумать, а что будем делать с ОЯТ быстрых? а то одни объемы вроде как сократим, а другие нарастим.
да и с решением проблем ОЯТ тепловых с помощью серии БН-800 не все гладко. желающие могут сами посчитать, сколько его надо переработать, чтобы запустить один БН-800 (стартовая азгрузка на регенерате + пара перегрузок до выхода в равновесный режим). оказывается, что немного. в разы меньше, чем один РТ нарабатывает за весь свой ЖЦ.

Сообщение отредактировал Smith - 25.12.2015, 11:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 25.12.2015, 12:08
Сообщение #40


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 654
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

30 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.8.2018, 12:34
Rambler's Top100