IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
> Европа, генерал Мороз и другие, Вынос из АЭС Белене. Часть II.
Superwad
сообщение 14.10.2016, 11:31
Сообщение #41


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 13.10.2016, 19:15) *
Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли? smile.gif
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. smile.gif 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.

1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 14.10.2016, 12:17
Сообщение #42


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 347
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Татарин @ 13.10.2016, 22:11) *
http://uabio.org/img/files/docs/position-p...uabio-10-ru.pdf

Но это такая, серьёзная индустрия должна быть.

Продуктивность ивы на Украине - порядка 10т/га*год. Это примерно 100ГДж/га*год или примерно 30кВт(т) средней мощности. Ну или 3МВт(т) с квадратного километра. Скажем, чтоб перевести тепловую генерацию на биотопливо Украине требуется примерно 10000кв.км под ивой; квадрат 100х100км.
Всю эту площадь нужно перепахивать техникой раз в пять лет, по 2000км2 в год. Трудоёмкость большая, а EROI невелик.

Ива-в сути своей сорняк.
Такие же результаты.
2 метра высотой за один год, на песке намытым Десной за 5 лет, -давно наблюдаю.
Забыли про вербу.
sad.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.10.2016, 16:10
Сообщение #43


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 14.10.2016, 11:31) *
1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).

1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности smile.gif). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы. biggrin.gif

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал. smile.gif
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь. smile.gif

Сообщение отредактировал Татарин - 14.10.2016, 16:20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.10.2016, 16:29
Сообщение #44


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Хотя, впрочем... Если подумать, то, может, условий для Беларуси Вы и правы...

Технология имеет специфику. Есть много тонкостей. Есть особенности при установке в более холодном климате, чем климат той же Германии (откуда много везут).
Если на местности никто дела не имел, инженеры-установщики - криволапый бывший сантехник Палыч и проектировщий студент Вася Пупкин, кто о тепловых насосах знает то, что в интернете прочитал и на сайте фирмы изготовителя... То да, лучше опираться на проверенные решения.

Иначе "напроектируют" и "понаставят".

Как-то натыкался на отзывы одного казахстанского производителя ТН про установку именно в Беларуси. Ребята где-то в енторнетах что-то там прочитали и реально залили в контур в качестве антифриза солевой раствор. Таки раствор поваренной соли, чуть ли не насыщенный.
Со всеми вытекающими последствиями - он начал высаживать осадок в теплообменниках и всё закончилось даже до того, как оно успело проесть коррозией все теплообменники насквозь и нафиг. Это лет 7 назад было, но судя по всему, технология сильно популярнее не стала...

Наверняка про ту установку счастливый пользователь тоже много своим знакомым понарассказывал...

Причём, ессно, исключительно про практику. smile.gif
В противовес рекламе. smile.gif
И его знакомые приняли решение избегать этих заморских штучек-дрючек.

И что самое интересное: да, наверняка, это было взвешенное, адекватное реалиям, ВЕРНОЕ в Ваших условиях решение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 14.10.2016, 19:52
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 90
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(Татарин @ 12.10.2016, 20:44) *
Это вообще странная европейская фишка: сидеть в холоде и терпеть (причём, именно терпеть, а не потому что к холоду привычны).
В Бельгии у людей, натурально, жилая температура +20С зимой только в гостиной. В спальных - 15-18С, днём вообще отопление в спальнях некоторы отрубают.

Думаю, дело в климате. В Европе - теплее, площадь жилья больше, и жильё это хуже утеплено. Когда за окном +10, поставив обогрев на +15 вместо +20, можно получить солидную экономию. В России же сплошь и рядом -10, и при таком раскладе уже не важно, греть помещение до +15 или до +20. Особенно если помещение маленькое и утеплённое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 14.10.2016, 21:28
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445





--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.10.2016, 21:33
Сообщение #47


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Didro @ 14.10.2016, 21:28) *

Это "большие пеллеты" - термопрессованные чушки из опилок. Та же технология, но брикеты большие, иногда с дыркой посередине.

Кстати, реально, классное топливо - горит жарко, чисто, равномерно и устойчиво. С дровами - как повезёт, а это - заведомо отличный результат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 17.10.2016, 8:26
Сообщение #48


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 14.10.2016, 16:10) *
1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности smile.gif). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы. biggrin.gif

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал. smile.gif
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь. smile.gif

Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно smile.gif
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы. Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать??? Хорошо, если рядом есть река или большой относительно, водоем. Можно взать оттуда тепло, а как у меня - даже воды поблизости нет, а ближайшая - на -50 м?
Человек в прошлую зиму отапливал баню кондеем, вышло то, что и привел выше. В межсезонье кондей может и выгодно - не спорю, даже зимой пусть и 2 - то же неплохо.
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 17.10.2016, 23:24
Сообщение #49


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(Татарин @ 14.10.2016, 6:10) *
СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь. smile.gif


Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать.

Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.10.2016, 1:23
Сообщение #50


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(aprudnev @ 17.10.2016, 23:24) *
Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).

Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть.

Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать.
А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 18.10.2016, 1:29
Сообщение #51


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(aprudnev @ 17.10.2016, 23:24) *
Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать.

Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).


ТН можно посадить и на поршневик, снимая тепло как с системы охлаждения и тепла газов, так и с ТН, параллельно получая и э.э. с генератора.
Все от цен на газ и оборудование зависит, и в той же Белоруссии неокупаемо по сравнению даже дровами.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.10.2016, 1:49
Сообщение #52


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно smile.gif

Ну, понятно, что именно трубы. smile.gif Но вот смотрите, берём худшие условия: dT=2.5C, Тгрунта=3С, сухой (совсем сухой) песок. Как в пустыне. Получается - ~10Вт на погонный метр трубы. Берём очень большой и плохо утеплённый дом, которому нужно 10кВт по теплу постоянно (то есть, пиковая должна быть процентов на 30 больше, и её всегда покрывают ТЭНом).
Делим одно на другое, получается километр. Километр! Очень много.
Но не три же. smile.gif
Даже в самых страшных и неприятных условиях для ТН, что я взял, 3км трубы - это расчёт на 40кВт пикового потребления, уж никак не частный дом.

Конечно, контур - дело такое, больше не меньше, хуже не станет (если петли в параллель). Но это уже такое... знаете... Типа, как бывает иногда, сарай под дрова ставят на полуметровый железобетон М400. Шоб навека и зналинаших. smile.gif Но это не нормальная практика, как пример дороговизны на это смотреть совсем неправильно.

Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы.

Не меньше, чем на юге Эстонии (вглубь материка) или в Псковской области, к примеру. smile.gif

Цитата(Superwad @ 17.10.2016, 8:26) *
Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать???

Скважина - дороже.
Ну и подземные воды в таких случаях никто не качает. Даже если пласт есть, то всё равно та же труба, та же петля, только по вертикали. Бурится такая дырка, туда запихивается пара труб с т.н. U-зондом на конце, заливается специальным раствором, процесс повторяется, пока не наберётся достаточная мощность.
Но, повторюсь, бурить - это дороже. Имеет смысл, если на поверхности нечто особо благодатное-теплолюбивое произрастает, не хочется уже имеющийся сад перекапывать и/или просто места нет.

Тепло у Вас есть. Его в земле бесконечность, пока летом дожди ещё идут, среднегодовая у вас там +6..+7 - нормально. Главное, отбирать понемногу.

Цитата
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций smile.gif

Один из мифов, в общем-то.
Потому что конвекции от пола (и "поднятия пыли", которой пугают) в утеплённом доме нет, "тёплый" пол по факту холодный - 23-26 градусов при +20С в комнате - это 30-60Вт/м2. Можно, конечно, по русским СНиПам и 150Вт/м2 закладывать, но смысл? Тепловой насос дорогой, в абсолютном большинстве случаев выгоднее доутеплиться, чем платить за мощность, а потом ещё пожизненно платить за обогрев. Ну и при 150Вт/м2 уже пятки жарить будет, так что то же ошибка проектирования была бы.
А вот с обычной батареей конвекция как раз вовсю. smile.gif

В общем, тут решения идут комплексом... или не идут комплексом. Предки мудры были, когда говорили, что дом от печки пляшут, smile.gif для ТН тут одно связано с другим и идёт в связке.
А что решение в установке сравнительно дорогое - так то да. Это есть.

Хотя опять же, с чем сравнивать... некоторые для подключения газа столько платят, что...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 18.10.2016, 9:45
Сообщение #53


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 18.10.2016, 1:23) *
Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть.

Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать.
А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую.

Начнем с того. что Эстония находится у моря и климат зимой НАМНОГО теплее. Беларусь чуточку континентальнее. Особенно около Минска, где я проживаю. Ставить тепловой насос - а зачем, гемора много, затрат тоже не слабо, эффект так себе (как и конденсационные котлы - склишком много да, но и если). Самый простой и недорогой вариант - это инверторный кондиционер.
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос.
Теплый пол - это конечно приятно, НО:
1) шибко ДОРОГОЕ удовольствие (батарея в 30 секций будет намного дешевле smile.gif и это не шутка
2) пыль подымается не потому, что конвекция. а потому, что становится сухой, и слабая конвекция добавляет её в воздух.
Посему, буду смотреть по ходу, что интереснее, тем более у меня есть поле для маневра, а тепловые насосы - не, это экзотика.
ЗЫ. Могу поискать высказывания человека, который был на геотермальных электростанциях, работающих на вулканах. Приколов несколько:
1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!)
2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры
3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан.
Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.10.2016, 14:08
Сообщение #54


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 18.10.2016, 9:45) *
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос.

Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой.
Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов.

Цитата(Superwad @ 18.10.2016, 9:45) *
1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!)
2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры
3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан.

Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды.
Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает.
Конечно, небольшой.

Цитата
Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы cool.gif

С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой.
Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён).

А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 19.10.2016, 9:49
Сообщение #55


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 18.10.2016, 14:08) *
Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой.
Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов.
Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды.
Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает.
Конечно, небольшой.
С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой.
Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён).

А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали.

Ну вы сами и ответили, зачем нужен большой контур.
Если серьёзно, то нет таких уж больших предпосылок ставить ТН у нас. Дорого, а зачем если эффективность не такая уж большая, зачем заморачиваться
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.10.2016, 17:33
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 19.10.2016, 9:49) *
Ну вы сами и ответили, зачем нужен большой контур.

Да понятно, что "больше сиськи - веселей банкет". Но всё же есть разумный размер, есть.

Зачем заморачиваться вам, думаю, расскажут после пуска АЭС. С государственной точки зрения переводить отопление на атомное электричество (и балансировать нагрузку отоплением) - очень даже выгодно. Вопрос лишь в том, как сумеют донести эту выгоду до частников и/или поделиться оной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.10.2016, 9:05
Сообщение #57


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 20.10.2016, 17:33) *
С государственной точки зрения переводить отопление на атомное электричество (и балансировать нагрузку отоплением)

Летом?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 21.10.2016, 11:48
Сообщение #58


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(asv363 @ 21.10.2016, 9:05) *
Летом?

Накапливать тепло для дневного потребления ГВС. Почему бы и нет? Как раз 1м3 буферная ёмкость может такое делать -у неё есть контур для ГВС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 9.11.2016, 8:19
Сообщение #59


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Генерал Мороз ещё даже не разминался в Европе, а уже тень белого северного зверька уже бродит smile.gif
Франция может столкнуться с трудностями в выработке электроэнергии нынешней зимой из-за остановки работы энергоблоков на ряде АЭС, заявили в руководстве главной компании-оператора электросетей – Reseau de transport d'lectricit.
Тезисно:
1) 9 блоков в ремонте, когда очень нужны на пике потребления зимой
2) Потребление растёт из-за перехода на электроотопление и довольно сильно
3) Переток из других стран очень слабый (это вам не РАО "ЕЭС") - сети дохлые. Вот Вам и дружба между народами Евросоюза smile.gif


Вот выдержки:
Цитата
По мнению руководства RTE, возникшая ситуация может потребовать принятия чрезвычайных мер, и в случае высокого уровня потребления электроэнергии компания-оператор сетей будет вынужденна отключать до двух десятков крупных промышленных предприятий. А также понижать напряжение на ряде сетей, не прекращая при этом снабжения потребителей.

В случае особо сложной ситуации не исключается для предотвращения аварий на сетях проводить веерные отключения потребителей, которые, однако, будут кратковременными.

Как подчеркнул глава RTE Франсуа Бротт, «нынешняя зима будет проходить для компании в обстановке особой бдительности». Он обратил внимание на то, что отсутствие в производственном цикле в зимний период в среднем девяти энергоблоков АЭС «является самым значительным уровнем за последние 10 лет».

Потребление электроэнергии во Франции в зимнее время сильно возросло в последние годы в связи с тем, что в экологических целях многие дома были переведены с отопления котельными, работающими на мазуте и угле, на использование домашних электрообогревателей. Переброска же больших объемов электроэнергии из соседних стран затруднена в связи с низкой пропускной способностью соединяющих их системы сетей.


Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.10.2021, 23:17