IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Dozik
сообщение 7.1.2016, 20:45
Сообщение #101


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 130
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(Didro @ 7.1.2016, 16:04) *
Практически все пруды-охладители у ГРЭС/ТЭЦ/АЭС использовались для разведения рыб, в основном карп, сом.
Форель не разводили из-за невозможности в летний период обеспечить комфортную температуру.

У нас до сих пор разводят. Правда, у нас нет пруда охладителя - море, однако. rolleyes.gif
А рыб, типа толстолобика, в прудах разводят для очистки от лишних водорослей. Вроде как, впервые испытали на Кара-кумском или Кызыл-кумском каналах. Все сожрали... rolleyes.gif
Вот только уоптреблять ту рыбу (из прудов) я бы не стал - паразитов много.

Сообщение отредактировал Dozik - 7.1.2016, 20:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 7.1.2016, 21:07
Сообщение #102


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Потребляют. И еще как.

Толстолоб в каналах у нас намерено пустили. Остальное от природы, но только виды., которые через икру размножаются. Остальное через насосов пройти никак живое не успеет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 0:09
Сообщение #103


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Didro @ 7.1.2016, 12:25) *
В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

СО2 в продвинутых теплицах давно уже не из атмосферы, а от подкормки.

А температура теплоносителя зависит, как известно, от площади теплообменника. 20-30С (в зависимости от культуры) можно вполне обеспечить при температуре теплоносителя 30-50С при приемлимой стоимости теплообменников. Доказано на практике миллионами установленных и работающих систем.

Сообщение отредактировал Татарин - 8.1.2016, 0:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 0:19
Сообщение #104


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 7.1.2016, 9:54) *
C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

Не то чтобы уж совсем чудовищно на фоне АЭС. АЭС нынче тоже недешевые.
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).

То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
При этом эксплутационные расходы как минимум сравнимы, а то и ниже, чем у атома, человекоёмкость ниже, и меньше (в среднем) требования к персоналу.
Про всякие риски и пиары уж вообще промолчу.
Тем более, что самому атому аккумуляция нужна лишь чуть меньше. И даже "маневренному" атому она нужна.


Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п. И поднимать до бесконечности стоимость блоков, закладывая в них оплату всяких отраслевых приятностей и заделов на будущее, скоро станет невозможно.
Не просто плохо, а невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 0:33
Сообщение #105


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:09) *
СО2 в продвинутых теплицах давно уже не из атмосферы, а от подкормки.

Это давайте поподробнее, т.к. у нас было т такое, интересно что имеете.

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:09) *
А температура теплоносителя зависит, как известно, от площади теплообменника. 20-30С (в зависимости от культуры) можно вполне обеспечить при температуре теплоносителя 30-50С при приемлимой стоимости теплообменников. Доказано на практике миллионами установленных и работающих систем.

Причем теплообменники?
Или вместо прозрачных стен и крыши, все завесите радиаторами, а освещать электричеством?
biggrin.gif



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 8.1.2016, 0:39
Сообщение #106


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Татарин @ 7.1.2016, 23:19) *
Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п.

Аплодирую стоя!
Дошли.

Года не больше чем три потребовалось...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 1:43
Сообщение #107


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Didro @ 8.1.2016, 0:33) *
Это давайте поподробнее, т.к. у нас было т такое, интересно что имеете.
Причем теплообменники?
Или вместо прозрачных стен и крыши, все завесите радиаторами, а освещать электричеством?
biggrin.gif

Не понял про "что имеете". Про СО2-подкормку можно прочитать где угодно у профильных. Сейчас уж дачники этим балуются...

А что не так с теплообменниками? Весь пол - теплообменник. Вы современную промышленную теплицу видели?
Растения в отдельных горшках/ящиках стоЯт на стойках, под ними - масса свободной площади, которая запросто стелится оцинковкой с тепловым контактом к трубам. Всё, при 35С теплоносителя и 25С в теплице теплоотдача порядка 150Вт/м2. Мало? Хорошо. При 45С теплоносителя теплоотдача - 300Вт/м2
Всё ещё мало? Точно? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 1:45
Сообщение #108


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 0:39) *
Аплодирую стоя!
Дошли.

Года не больше чем три потребовалось...

Кто дошёл? Атомщики к этому долго идут.
Причём, цены на новые блоки растут быстро, а цены на ВИЭ и ГАЭС - медленно. А на ВИЭ даже ещё и падают иногда.

Очевидно, с продолжением тренда где-то/когда-то эти кривые могут пересечься, и это не в интересах атомщиков точно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 2:12
Сообщение #109


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 1:43) *
Не понял про "что имеете". Про СО2-подкормку можно прочитать где угодно у профильных. Сейчас уж дачники этим балуются...

А что не так с теплообменниками? Весь пол - теплообменник. Вы современную промышленную теплицу видели?
Растения в отдельных горшках/ящиках стоЯт на стойках, под ними - масса свободной площади, которая запросто стелится оцинковкой с тепловым контактом к трубам. Всё, при 35С теплоносителя и 25С в теплице теплоотдача порядка 150Вт/м2. Мало? Хорошо. При 45С теплоносителя теплоотдача - 300Вт/м2
Всё ещё мало? Точно? smile.gif


Вопрос какой СО2 и откуда.
Пол не обеспечит поддержания требуемой температуры, к тому же там людям также приходится ходить.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 2:53
Сообщение #110


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Didro @ 8.1.2016, 2:12) *
Вопрос какой СО2 и откуда.
Пол не обеспечит поддержания требуемой температуры, к тому же там людям также приходится ходить.

Есть два варианта - свой от газовой ТЭС/котельной или привозной, очищенный.

Почему Вы думаете, что не обеспечит? Вот цифры. При таком-то тепловом напоре - столько-то ватт, при таком-то - столько-то (примерно 9-11Вт/К*м2 с плоской поверхности пола).
Теплоотток с квадратного метра тоже несложно посчитать, R известны и для стеклопакета, и для простой однослойной "шестёрки" (~6Вт/К*м2, если интересно)

Они Вас не устраивают? А, собссно, почему?

Кто ж мешает людям ходить по полу? Пол для этого существует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 3:43
Сообщение #111


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Не устраивает, т.к. стоимость извлечения СО2 выйдет дороже производимой зелени.
От сжигания, особенно метана, не пойдет в силу наличия примесей и высокой доле азота, люди в таких помещения не выживут.

Стеклопакеты не применимы, т.к. для фотосинтеза нужен прежде сего ультрафиолет, который стекло задерживает.
Вы сами в парной не хотите провести эксперимент сколько протяните?
Там не на много лучше, в отличии от парной меньшая температура, но запредельная влажность.

Сообщение отредактировал Didro - 8.1.2016, 3:45


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 4:38
Сообщение #112


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Didro @ 8.1.2016, 3:43) *
Не устраивает, т.к. стоимость извлечения СО2 выйдет дороже производимой зелени.
От сжигания, особенно метана, не пойдет в силу наличия примесей и высокой доле азота, люди в таких помещения не выживут.

Стеклопакеты не применимы, т.к. для фотосинтеза нужен прежде сего ультрафиолет, который стекло задерживает.
Вы сами в парной не хотите провести эксперимент сколько протяните?
Там не на много лучше, в отличии от парной меньшая температура, но запредельная влажность.

Вы вообще понимаете, что только что по всем пунктам, обстоятельно опровергли реальность? smile.gif

По подкормке СО2:
http://www.greentalk.ru/f-60-podkormka-uglekislym-gazom-co2/
Баллонная кислота (жидкая) используется реже, но используется.
Катализаторные метановые отопители/генераторы СО2 используются, НЯП, чаще.

По стеклопакетам - более чем применимы. УФ для фотосинтеза желателен (чего добру пропадать), но вовсе не тот, который существенно поглощается стеклом (см. спектры пропускания натриевого стекла). Но не нужен. Для фотосинтеза критичны в общем-то два (три, если брать некоторые культуры и ИК считать отдельно) диапазона.
Для большинства культур достаточно вообще ДВУХ волн (вот просто волн, строго монохроматичный свет на двух частотах) - примерно 440нм и примерно 650нм. На этом построены все гроу-боксы и теплицы замкнутого цикла (полностью автономные). Два типа светодиодов достаточны и обеспечивают максимальную энергоэффективность.

И вообще, все теплицы сделаны из стекла (неожиданно? smile.gif), некоторое количество - со стеклопакетами (например, почти все частные зимние сады).

Люди работают в теплицах - доказано и проверено за последние 100 лет в миллионах хорошо задокументированных случаев. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.1.2016, 10:06
Сообщение #113


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 095
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 2:19) *
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).
То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.

Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 12:09
Сообщение #114


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Татарин
Иницива это отлично, но ее надо дополнить пониманием вопроса.
В приведенном форуме также есть констатация ряда проблем, с которыми столкнулись, но нет понимания сути.

Касательно СО2, то при сжигании сетевого газа, который не для быта, примеси сернистого газа будут лишь следы, окислов азота тоже будет минимум, и они вредны для обслуживающих людей и животных, а не для растений, для которых они как раз "подкормка", причем на порядок более эффективная чем добавление СО2.
Но, проблема в водороде, безвозвратно связывающего кислород, и повышающий долю азота до 93%, который как раз является в такой концентрации ядом и для людей с животными, и для растений.
Поэтому нужен чистый СО2, который либо привозить, либо размещать теплицы рядом с предприятиями имеющими сорбционные/десорбционные установки, прежде всего это по производству водорода не электролизным методом (из того же метана, нафты...), т.е. где СО2 является бросовым.
Это прежде всего предприятия нефтехимии, азотной промышленности.

УФ не "пропадающее добро", он наиболее активный и эффективный, является основным у растений для фотосинтеза спектр.
Поэтому при крупных предприятиях теплицы делали из дорого кварцевого стекла, как минимум верх (крыша и первые стекло-панели).


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2016, 13:19
Сообщение #115


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 156
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 1:45) *
Кто дошёл? Атомщики к этому долго идут.


Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.

Смешно, но даже мы даже в эти праздники поучаствовали. Как раз на тему пересекающихся кривых.

Народ тихо и негромко вспоминает "PWR-за-200-баксов". Это когда установленные киловатты АЭС стоили сотни баксов, а не как сейчас тысячи.

Не то чтобы я сразу был согласен, но... А чем уж они так были ужасны, эти самые "за-200-баксов"? Их авария - это TMI-2, и её последствия - не более, чем паника при неорганизованной эвакуации. На TMI даже соседний блок остался в работе, тоже такой же "за-200-баксов".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 13:38
Сообщение #116


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Сейчас еще более 1к$ в цене - банальное воровство.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2016, 13:47
Сообщение #117


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 156
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 13:38) *
Сейчас еще более 1к$ в цене - банальное воровство.


Если только тысяча, это ещё по-божески. А то я иногда вспоминаю, как нам при Румянцеве предлагали один договор заключить. Не важно с кем именно. Но мы на фиг послали и в сторону отошли, потому как идея приписать справа ноль нам очень не понравилась.

Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2016, 14:50
Сообщение #118


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 14:47) *
Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом?

Текущий момент с подением цен на сырьевые материалы надо оптимально использовать для строительства АЭС в РФ.

Вопрос что строить то и сколько.
Ваять АЭС с ВВЭР-1200, которым уже черед 25-30 лет урана уже может начать не хватать и которые не приспособлены под использование МОХ-топлива даже с третью активной зоны?
Начать строить АЭС со среднемощными ВВЭРами для которых нет конечного техпроекта?
Начать строить БН-1200 для которого тоже проект не завершен и нововведений разных куча по сравнению с БН-800?

Уверен, что надо продолжать строить БН-800 в количестве добавочных 2-3 единиц и доводить до ума этот проект в техническом и ценовом отношении. На полную МОХ-зону так или иначе БН-800 смогут перевести в ближайшем будущем, а наличие трех-четырех БН-800 к 2026-2028 году могло бы показать масштабность Pu-основанного самодостаточного ЯТЦ и позволить начать замыкание цикла по минорам актинидным, которых в ОЯТ отечественном все более и более накапливается.

Проблема в том есть, что кажется что долю АЭС близкую к 25% отечественная энергосистема не выдержит. Слишком уж разбросанная у нас страна и потребители электроэнергии крайне не равномерно распределены.
Надо проектировать и создавать энергоаккумулирующие мощности хоть в варианте газификации угля для получения моторных топлив, хоть в варианте производства биотоплива из водорослей в прудах или из овощного/зернового сырья из парников/теплиц. Также на использования АЭС для теплофикации усилия сосредоточить надо.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.1.2016, 14:52


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 8.1.2016, 15:22
Сообщение #119


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 527
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 11:06) *
Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.


Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2016, 15:59
Сообщение #120


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 156
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 8.1.2016, 14:50) *
Проблема в том есть, что кажется что долю АЭС близкую к 25% отечественная энергосистема не выдержит. Слишком уж разбросанная у нас страна и потребители электроэнергии крайне не равномерно распределены.


Ну да. Я об этом тоже говорю - народ, надо наряду со строительством блоков ещё и потребителей равномерить. То есть, практиковать комплексный подход. Это ещё и полезно было бы. В конце концов, разрыв в развитии между Москвой/крупными городами и остальной территорией у нас не нормален.

И да, надо не Москву ограничивать, а остальные регионы до её уровня подтягивать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.1.2020, 22:04