АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Тогда житейская логика подсказывает что пар сей, опосля соприкосновения с кориусом, должен дико радиоактивным быть. Я признаться считал, что выбросы с Фуки условно прекратились ещё в марте... Ничего не понимаю! Обоснуйте пожалста.

Nakos,

никто никогда не говорил, что выбросы на Фукусиме прекратились в марте. Напротив, все - в том числе, японцы - признавали, что выбросы идут. Да, в том числе с паром.

Их интенсивность существенно ниже, чем в первые дни аварии, и вклад в суммарный выброс они дают незначительный. Но они имеются, и для их прекращения блоки будут закрывать соответствующими внешними конструкциями.

Графики выбросов в ветке приводились, но дело было давно и найти их с ходу не могу.

[Dozik]

Nakos,

никто никогда не говорил, что выбросы на Фукусиме прекратились в марте. Напротив, все - в том числе, японцы - признавали, что выбросы идут. Да, в том числе с паром.

Их интенсивность существенно ниже, чем в первые дни аварии, и вклад в суммарный выброс они дают незначительный. Но они имеются, и для их прекращения блоки будут закрывать соответствующими внешними конструкциями.

Графики выбросов в ветке приводились, но дело было давно и найти их с ходу не могу.

От 17.08 обсуждали сообщение от Веллы по выбросам. Если правильно даю ссылку, то http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=33897

[Dozik]

Тогда житейская логика подсказывает что пар сей, опосля соприкосновения с кориусом, должен дико радиоактивным быть. Я признаться считал, что выбросы с Фуки условно прекратились ещё в марте... Ничего не понимаю! Обоснуйте пожалста.

При расчетах аварий, считается, что в пар переходит примерно 10% растворенных в воде радионуклидов. Строго говоря, процент зависит от влажности пара. Нерастворенные частицы далеко не улетят. Но это для случая разрыва трубопроводов с теплоносителем. Возможно, при поливании расплава топлива водой (ну или хорошо нагретого кориума) - механизм будет аналогичный.

[nakos]

При расчетах аварий, считается, что в пар переходит примерно 10% растворенных в воде радионуклидов. Строго говоря, процент зависит от влажности пара. Нерастворенные частицы далеко не улетят. Но это для случая разрыва трубопроводов с теплоносителем. Возможно, при поливании расплава топлива водой (ну или хорошо нагретого кориума) - механизм будет аналогичный.

И какова зависимость перехода от влажности? Прямая, я так понимаю?

[nakos]

Nakos,
Их интенсивность существенно ниже, чем в первые дни аварии, и вклад в суммарный выброс они дают незначительный. Но они имеются, и для их прекращения блоки будут закрывать соответствующими внешними конструкциями.

Почему незначительный? Можете обосновать или сослаться на что-то?
С аварии прошло почти полгода, за 5 месяцев из 6 должно было набежать столько активности, что про мартовские события мы бы забыли на фоне эвакуации Токио.
Вы были правы, что выбросы не прекратились в марте. Вот граф из выложенного ранее отчёта НИСЫ:
Где-то 600 Ки цезия в сутки вылеталов начале апреля. Пересчитывая по 40 в йод, получаем 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, округлим до 1 ПБк/сут. Учитывая, что за первый месяц улетело около 150 Пбк йодного эквивалента, то получается, что за следующие 5 месяцев улетело столько же - вторая Фукусима! Но где она в отчётах, картах, прессе...??? Снесло в океан? Легла вторичным следом на уже заражённую землю? Вряд ли...
А этот стократный пик в последних числах марта? А странная резкая просадка 26-27 числа? Что это? Что там у них случилось в это время? Одни вопросы.
Кто-нибудь встречал граф, подобный вышеприведённому, для периода после марта?

Сообщение отредактировал nakos - 27.8.2011, 13:36

[Dozik]

Где-то 600 Ки цезия в сутки вылеталов начале апреля. Пересчитывая по 40 в йод, получаем 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, округлим до 1 ПБк/сут. Учитывая, что за первый месяц улетело около 150 Пбк йодного эквивалента, то получается, что за следующие 5 месяцев улетело столько же - вторая Фукусима!

ИМХО. У вас проблемы с арифметикой. Внимательно посчитайте еще раз

[nakos]

ИМХО. У вас проблемы с арифметикой. Внимательно посчитайте еще раз

Ну чтож, считаем...
10Е12 Бк/час цезия, или 1 ТБк. Верно? Или 40 ТБк йодного эквивалента по ИНЕС. Прально? Или около 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, пусть будет 1 ПБк.
Или же 24 ТБк цезия в сутки в начале апреля, что равно около 600 Ки.
Где ошибка?

[AtomInfo.Ru]

Почему незначительный? Можете обосновать или сослаться на что-то?

1) Новость о текущих выбросах проскакивала совсем недавно. О ней напомнил Dozik: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry33889

2) По более ранним выбросам вопрос опять же к уважаемому Dozik'у Цитирую его пост.

У меня есть где-то сохраненный. По апрелю-маю японцы давли оценку выброса (цезия?) порядка единиц терабеккерелей в сутки. Судя по активности воды и парового выброса - похоже. Но это мало только по сравнению с сотнями тысяч ТБк уже выброшенных - а так до фига. У нас годовой в тысячу раз меньше.

То есть, даже если бы интенсивность выбросов сохранилась бы до сегодняшнего дня на уровне апрельских-майских, то в этом случае мы получили бы за счёт послемартовских выбросов всего несколько сотен дополнительных террабеккерелей. А в марте японцы имели сотни тысяч.

Дополню. Если единицы ТБк в сутки из сообщения Dozik'a - цезий, то нужно ещё умножить на 40. Но всё равно это много меньше по сравнению с мартовскими выбросами.

Вообще, вопрос по графику выбросов законный. Если кто-нибудь может найти и скинуть его последнюю версию, то прибью его (график) на видном месте.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 27.8.2011, 14:58

Причина редактирования: уточнил про цезий

[eNeR]

На работе есть. Масимум в понедельник выложу.

[AtomInfo.Ru]

На работе есть. Масимум в понедельник выложу.

Спасибо!

[Dozik]

Ну чтож, считаем...
10Е12 Бк/час цезия, или 1 ТБк. Верно? Или 40 ТБк йодного эквивалента по ИНЕС. Прально? Или около 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, пусть будет 1 ПБк.
Или же 24 ТБк цезия в сутки в начале апреля, что равно около 600 Ки.
Где ошибка?

Хмм. Я понимаю, информ-война по всем фронтам, но вы бы "методички" внимательно читали бы... Мне вообще интересно, зачем вы соглашаетесь работать в области, которую совсем не понимаете... Что такое по вашему - "йодный эквивалент"?

[Nut]

Почему незначительный? Можете обосновать или сослаться на что-то?

Не могу понять,что Вас смущает. Говорил чел. - с паром уносится 10%. Но пар не уходит в атмосферу (малая часть только). Он конденсируется, мы же говорили ранее. И все сливается обратно в ГО и оттуда в приямок. Выходят газы, немного золи. Основное остается в ГО (машзале). А мерить выбросы, даже не знаю как - там со всех дырок сифонит. Т.е. я бы не полагался на 100% на эти данные. Так что сифонит и по выбросам и по сбросам.

[nakos]

Хмм. Я понимаю, информ-война по всем фронтам, но вы бы "методички" внимательно читали бы... Мне вообще интересно, зачем вы соглашаетесь работать в области, которую совсем не понимаете... Что такое по вашему - "йодный эквивалент"?

Не могли бы вы перестать изъясняться загадками, ув. Дозик? Если вы нашли у меня ошибку (арифметическую? методологическую?) то я был бы рад, если бы вы мне на неё указали конкретно. Рассчёты я повторил и арифметической ошибки не вижу. "Йодный эквивалент" для меня является тем, чем его определило МАГАТЭ тут(а для вас - не??). И вообще, бросьте эти ваши ad hominem аргументы. Какая "работа в отрасли"? Я - чел с историческим образованием, но в душе технарь. С детства интересуюсь атомом, если хотите

[AtomInfo.Ru]

От модератора по ведению дискуссии. Отвечать не надо.

Nakos,

Вы будете смеяться, но я технарь, и при этом с детства интересуюсь историей. Именно интересуюсь, не более, и ни на что в этой области не претендую.

Давайте поставим мысленный эксперимент. Предположим, я зайду на форум ВИФ2 и начну излагать тамошним завсегдатаям и гуру на полном серьёзе основы "Новой хронологии".

Как Вы думаете - через какое время мне перестанут отвечать вежливо? И через какое время меня там забанят?

[nakos]

Не могу понять,что Вас смущает. Говорил чел. - с паром уносится 10%. Но пар не уходит в атмосферу (малая часть только). Он конденсируется, мы же говорили ранее. И все сливается обратно в ГО и оттуда в приямок. Выходят газы, немного золи. Основное остается в ГО (машзале). А мерить выбросы, даже не знаю как - там со всех дырок сифонит. Т.е. я бы не полагался на 100% на эти данные. Так что сифонит и по выбросам и по сбросам.

спрошу иначе
что изменилось на сегодня по сравнению с концом марта, в плане ЛПА и охлаждения бывших АЗ, что позволяет говорить о сто-тысячекратном снижении выбросов?
тепловыеление снизилось в разы, но не на порядки
чем тогда объясняется разница?

[kandid]

Давайте поставим мысленный эксперимент. Предположим, я зайду на форум ВИФ2 и начну излагать тамошним завсегдатаям и гуру на полном серьёзе основы "Новой хронологии".

Как Вы думаете - через какое время мне перестанут отвечать вежливо? И через какое время меня там забанят?

Это неправильная идея - ставить такой мысленный эксперимент. Я бы даже сказал, что в таком эксперименте нет абсолютно никакого смысла. Ведь нет никаких исходных данных для построения хоть чуть-чуть правдоподобной модели. Скажем, нам совершенно не известны возможности тамошних гуру надежно отбрить экспериментатора, не прибегая к бану и не нарушая норм вежливости. А с них станется - гуманитарии же. Хотя, с другой стороны, - в тех же школах учились. А начитавшись исторических документов могут так далеко послать... Так что исход не ясен.

Правильная постановка состоит в следующем.
Вы, уважаемый AtomInfo.Ru проводите предложенный эксперимент в натуре. Тщательно фиксируете важные параметры. Потом полученные данные применяете здесь при модерировании форума.

На живых людях эксперимент? Не, это не наши методы - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 27.8.2011, 23:19

Причина редактирования: ответил

[Neptun]

В связи с ураганом в сшп известно что сделано на Аэс в зоне(ах) поражения и вообще - какие АэС - в смысле - типы реакторов и есть ли на них пристанционные БВ , либо есть ли в зоне поражения отдельные комлексы БВ ?

[AtomInfo.Ru]

В связи с ураганом в сшп известно что сделано на Аэс в зоне(ах) поражения и вообще - какие АэС - в смысле - типы реакторов и есть ли на них пристанционные БВ , либо есть ли в зоне поражения отдельные комлексы БВ ?

Карта расположения американских станций:



По урагану каких-то особенных данных у меня нет. Есть по землетрясению 23 августа. Там сложнее всего пришлось "Норт Анне" (два блока с PWR). Реакторы глушили. Внешнее питание потеряли. Четыре дизель-генератора были подключены, на одном потекло масло, его тут же заменили пятым. 24 августа всё закончилось благополучно, но пуститься им, по-моему, ещё не разрешили.

А вот, есть новость от NRC. Регуляторы направили инспекторов на 11 станций с целью убедиться, что дизеля на них в порядке. Эти 11 станций попадают под ураган.

P.S. Ещё новость. Как минимум, на двух блоках начали заблаговременно снижать мощность. Смысл: если придётся останавливаться, чтобы удар по сети оказался не таким сильным.

[AtomInfo.Ru]

В связи с ураганом в сшп известно что сделано на Аэс в зоне(ах) поражения и вообще - какие АэС - в смысле - типы реакторов и есть ли на них пристанционные БВ , либо есть ли в зоне поражения отдельные комлексы БВ ?

Собственно, вот что пишут американские регуляторы.

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...2011/11-159.pdf

О дополнительных инспекторах:

The U.S. Nuclear Regulatory Commission is making preparations for the approaching Hurricane Irene at its headquarters operations center in Rockville, Md., and two of its incident response centers in Atlanta, Ga. and King of Prussia, Pa. The agency has also dispatched additional personnel to those nuclear power plants that are likely to be in the storm’s path. Other inspectors are on standby. Those dispatched will assist the NRC resident inspectors already stationed at those facilities.

О подготовке собственно инспекторов:

The NRC’s regional offices have already made sure that appropriate equipment, including satellite phones, are available and operational. Before hurricane season even begins, the staff ensures that hurricane response training, computer programs and emergency contact information are all up to date. NRC inspectors also confirm that nuclear power plants in hurricane-prone areas have completed their extensive hurricane preparations.

О блоках:

All the reactors are operating at full power, but the plants' procedures require that they shut down prior to any predicted hurricane force winds on site. The plants' emergency diesel generators are available if off-site power is lost during the storm. All plants have flood protection above the predicted storm surge, and key components and systems also are housed in watertight buildings capable of withstanding hurricane force winds and flooding.

[MrNice]

спрошу иначе
что изменилось на сегодня по сравнению с концом марта, в плане ЛПА и охлаждения бывших АЗ, что позволяет говорить о сто-тысячекратном снижении выбросов?
тепловыеление снизилось в разы, но не на порядки
чем тогда объясняется разница?

Разница объясняется временем . Т.е. тем, что цезий, который мог покинуть топливо, уже его практически покинул. Или языком нелюбимых вами формул:

скорость выхода ~ exp(-d²/(D*t)), где d - толщина диффузионного слоя, D - к-т диффузии, t - врмя.

А "сто-тысячекратное снижение выбросов" выбросов говорит о том, что топливо "зафиксировалось" и далее не разрушается.