IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 27 28 29 30 31 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Обнинский
сообщение 20.6.2018, 9:05
Сообщение #561


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 243
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Цитата
выступают четыре ведущих организации - эксплуатация (концерн), научные руководители (КИ и ФЭИ) и конструкторы (ОКБМ).

Упрощенно слишком у вас получилось. Четыре организации поддержали Гулевича, но полного совпадения между ними нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 20.6.2018, 9:47
Сообщение #562


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 113
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А что вы процитировали?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 11:14
Сообщение #563


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 9:47) *
А что вы процитировали?


Резонное замечание.
Просьба к участникам ссылку в таких случаях давать.
Я-то понял, о чём речь, а вот другие не обязаны разгадывать шарады smile.gif
Это об этой статье http://atominfo.ru/newss/z0473.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 11:17
Сообщение #564


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 20.6.2018, 9:05) *
Упрощенно слишком у вас получилось. Четыре организации поддержали Гулевича, но полного совпадения между ними нет.


Теперь ответ по существу.

Вы правы, но я, например, не готов пока к более детальному разговору.
И не время пока, да и сам ещё хотел бы некоторые моменты для себя лучше прояснить.

В общем, вернёмся к подвариантам варианта стратегии БН+ВВЭР попозже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 11:19
Сообщение #565


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 9:47) *
А что вы процитировали?


А вообще речь о том, что даже вариант двухкомпонентной энергетики БН+ВВЭР можно реализовать по-разному. И у разных организаций и даже отдельных видных специалистов могут быть разные взгляды на сей счёт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 20.6.2018, 11:28
Сообщение #566


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 113
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Да, я прочитал презентации Гулевича и Адамова, совершенно разные видения будущего.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 12:52
Сообщение #567


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 20.6.2018, 11:28) *
Да, я прочитал презентации Гулевича и Адамова, совершенно разные видения будущего.


Они и внутри условного "Гулевича" тоже не во всём схожи.

Можете сами порисовать всякие схемы.
Например, можно в системе БН+ВВЭР резко задрать КВ БН. Например, до 1,5.
Всё здорово (за исключением того, что у нас такого проекта нет).
Но тут кто-нибудь встанет и тихим голосом спросит: "Скажите, а какой смысл в такой системе у существования ВВЭР?".
ВВЭРы будут бездарно проедать топливо и усложнять своим присутствием систему. Соответственно, их надо просто убрать, как и планировали со временем сделать в советской энергетике.

Можно на это ответить так: "ВВЭРы обеспечивают экспорт. Кроме того, совершенно не факт, что дешёвый и безопасный БН с КВ=1,5 удастся сделать за разумное время".

Тогда можно взять за основу условно-французский вариант, более спокойный и консервативный.
На смену ВВЭР должны прийти новые ВВЭР с более высоким КВ. Например, 0,7. Или 0,8, что ещё лучше.
Теперь мы можем спокойно опустить требования по КВ к БН. Например, до 1,2. А такой проект у нас уже есть, причём это уже техпроект (пусть подлежащий корректировке по требованию объединённого НТС, но это уже техпроект!).
Чего у нас нет? У нас нет нового ВВЭР. Первый подход к снаряду по его разработке вышел не слишком удачным, не всё оказалось так легко, как хотелось бы. Но если эту работу профинансировать и поставить под жёсткий контроль концерна, то сделать новый ВВЭР с повышенным КВ реально.

Структура хороша. Но здесь сразу появляются БРщики с логичным вопросом: "Если в двухкомпонентной системе вторая компонента всего лишь помогает БНам по топливообеспечению, то идеальный для неё выбор - БР с КВ=1".
Действительно, если новый ВВЭР всё-таки по-прежнему проедает топливо, в трудах и муках добытое БНами, то БР выданное ему топливо бережно сохраняет.
Но мы сразу упираемся в сакраментальное: "Вы сначала этот БР КВ=1 постройте, а потом поговорим!".
А если построят?

И это только один параметр сравнения различных структур системы. Есть ещё и много других. И даже по этому параметру отнюдь не все возможные аргументы и контраргументы я затронул.

Поэтому, как ни банально, но требуется очень тщательный и подробный комплексный системный анализ различных предложений, и только на основании его результатов можно будет всё-таки сделать выбор (или поставить обоснованный срок, когда выбор должен быть сделан).
Ни в коем случае нельзя решать горлом, митингами, шкурными интересами и т.д. и т.п. - слишком велика может быть цена ошибки при выборе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 20.6.2018, 21:47
Сообщение #568


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 178
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 12:52) *
Ни в коем случае нельзя решать горлом, митингами, шкурными интересами и т.д. и т.п. - слишком велика может быть цена ошибки при выборе.

как вы в этом ракурсе оцениваете решение о строительстве БРЕСТ-300 сразу, без предварительного строительства более уменьшенной версии?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.6.2018, 22:06
Сообщение #569


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 885
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 12:52) *
Поэтому, как ни банально, но требуется очень тщательный и подробный комплексный системный анализ различных предложений, и только на основании его результатов можно будет всё-таки сделать выбор (или поставить обоснованный срок, когда выбор должен быть сделан).

КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:

- что будет, если ВИЭ глобально победят, а аккумуляция станет дешёвой? Система должна быть готовой к такому выверту Истории, и нужно будет думать не о топливной экономии, а о LCOE минимум миниморум.
- что будет, если через некоторое количество лет выкатят на-гору открытоловушечный термояд (в том числе, дейтериевый)? Пусть дорогой для производства энергии, зато с бесконечным количеством очень дешёвых нейтронов, отходов производства энергии?
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?

Все эти варианты и пути всё ещё открыты.

Сообщение отредактировал Татарин - 20.6.2018, 22:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 22:17
Сообщение #570


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 20.6.2018, 21:47) *
как вы в этом ракурсе оцениваете решение о строительстве БРЕСТ-300 сразу, без предварительного строительства более уменьшенной версии?


Как как...
Мы ещё Леонову этот вопрос задавали.
http://atominfo.ru/news/air5041.htm
QUOTE
Почему был выбран БРЕСТ-300? Не слишком ли это большой реактор для демонстрации?
и далее по тексту.
Между прочим, это 2008 год, и тогда для прессы такие вопросы считались неприличными. Это сейчас сплошной плюрализьм biggrin.gif

Я и сейчас считаю, что большой ошибкой было отказаться от проектов типа БРЕСТ-10 или БРЕСТ-60. Начали бы такой малый реактор тогда, и сегодня он уже вполне мог бы работать. Теперь уже поздно, теперь им на БРЕСТ-300 всё отрабатывать.

С другой стороны, если БРЕСТ-300 окажется неудачным и его придётся закрыть - это плохо, но это всего лишь один реактор. К тому же даже в этом случае останется нитридное топливо, а плотное топливо нам так и так было надо разрабатывать.
А вот ошибка при определении структуры отрасли может иметь последствия вплоть до фатальных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 22:30
Сообщение #571


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:


И да, и нет.

Да - потому что желательно бы подтянуть ещё и внешние, внеотраслевые прогнозы и анализы. Здесь вполне могла бы помочь РАН как менее пристрастная структура.

Нет - потому что многие такие факторы можно учесть нормировкой графиков. Ну будет не 100 ГВт, а 50. Или, наоборот, 200.

Кроме того, часть факторов и так должна быть учтена в анализе. Низкая цена на природный уран из морской воды? Хорошо, допустим. Но проблема ОЯТ при этом остаётся и далее надо смотреть, насколько она важна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2018, 23:56
Сообщение #572


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?


Кстати говоря, урана у нас и без морской воды много. России при нынешнем уровне хватит... оценки разнятся, но грубо можно принять 100 лет.

Вот вариант, пожалуйста. Ничего не делаем, едим уран. на 100 лет нам его хватит, потому закрываем атомную энергетику и переходим на энергетику суперпуперпрорывную, которую нам через 100 лет кто-нибудь да обеспечит.
Тоже вариант. Он мне не нравится, но у него есть сторонники. Их не так много, но они есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.6.2018, 2:20
Сообщение #573


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 568
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 20.6.2018, 22:06) *
КМК, у отрасли сейчас тупо вводных не хватает, чтобы оценить, насколько важно самообеспечение по топливу (без чего весовые коэффициенты важности того или иного параметра не вывести) . Примеры вопросов без ответов:

- что будет, если ВИЭ глобально победят, а аккумуляция станет дешёвой? Система должна быть готовой к такому выверту Истории, и нужно будет думать не о топливной экономии, а о LCOE минимум миниморум.
- что будет, если через некоторое количество лет выкатят на-гору открытоловушечный термояд (в том числе, дейтериевый)? Пусть дорогой для производства энергии, зато с бесконечным количеством очень дешёвых нейтронов, отходов производства энергии?
- что будет, если цена урана из морской воды с появлением новой технологии упадёт с 300-600$/кг до 100-200$/кг?

Все эти варианты и пути всё ещё открыты.

Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.6.2018, 3:21
Сообщение #574


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 568
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 23:56) *
Кстати говоря, урана у нас и без морской воды много. России при нынешнем уровне хватит... оценки разнятся, но грубо можно принять 100 лет.

Не уверен. Но Mkuju-River нам определённо поможет. Зачем ВОУ-НОУ с противником подписывали, да и до сей поры поставляем? Впрочем вопрос риторический и ответа, по большому счёту не требует.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 23:56) *
Вот вариант, пожалуйста. Ничего не делаем, едим уран. на 100 лет нам его хватит, потому закрываем атомную энергетику и переходим на энергетику суперпуперпрорывную, которую нам через 100 лет кто-нибудь да обеспечит.
Тоже вариант. Он мне не нравится, но у него есть сторонники. Их не так много, но они есть.

Есть вариант: БН+БР. И меня он категорически не устраивает, ибо нет ВВЭР.

О какой стратегии развития можно говорить, если нет никакой внятной позиции Правительства РФ по поддержке строительства АЭС и новых блоков внутри России! Вот от этого основные проектировщики и конструские бюро занялись оптимизацией издержек - денег на новое всё равно не выделяют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 21.6.2018, 11:06
Сообщение #575


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 538
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(asv363 @ 21.6.2018, 3:20) *
Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.



Более чем реализуемые сценарии. На 50-летнем периоде просто необходимо моделировать развитие энергетики с учетом таких вводных.

P.S. Не далее как несколько дней назад американские химики продемонстрировали работоспособность дешевых носителей амидоксимовой ионно-обменной смолы и заявляют, что такой вариант снижает стоимость добычи ниже прошлогодних расчетом ORNL, где было 300-600 долларов. Так что 100-200 долларов за кг хотя бы в теории может возникнуть вообще уже в этом десятилетии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.6.2018, 11:17
Сообщение #576


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 885
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 21.6.2018, 2:20) *
Вот сейчас вы выписали несколько заведомо нереализуеемых сценариев для технаря. Причём, кое-что уже проверено практикой. Сказки. Цена для конечного потребителя растёт. Конечно, для какого-нибудь управленца типа Чубайса - только в путь, за казённые деньги.

Нет. Это сейчас ответы на вопросы - "нет", а вот будет ли ответ "нет" на всё время реализации стратегии - 50-100 лет? Вы уверены, что знаете ответ? а почему Вы так уверены, если ответа не знают даже непосредственно участники процесса?

Скажем на 5-10 лет вперёд можно быть более-менее уверенным (потому что сначала что-то должно появиться в лабах, затем в опытном производстве, и только затем выйти в тираж). Если более-менее представлять себе, что и в каком виде есть в лабораториях, то перспектива на 5-10 лет видна совершенно чётко.
Но вот прогноз даже на 15-20 лет вперёд - не просто не очевиден, но и совершенно нетривиален.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.6.2018, 11:47
Сообщение #577


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 885
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2018, 22:30) *
И да, и нет.

Да - потому что желательно бы подтянуть ещё и внешние, внеотраслевые прогнозы и анализы. Здесь вполне могла бы помочь РАН как менее пристрастная структура.

Нет - потому что многие такие факторы можно учесть нормировкой графиков. Ну будет не 100 ГВт, а 50. Или, наоборот, 200.

Кроме того, часть факторов и так должна быть учтена в анализе. Низкая цена на природный уран из морской воды? Хорошо, допустим. Но проблема ОЯТ при этом остаётся и далее надо смотреть, насколько она важна.

Так а РАН в том же положении. Одно дело кратко- и, частично, средне- срочные перспективы. Тут можно собрать спецов по каждому неясному вопросу/направлению и спросить: что, мужики, у вас там делается? что есть? каковы перспективы?
Это да, лет на, допустим, 10 вперёд можно сделать надёжный прогноз, а лет на 15-20 (если спец крут и один из ведущих) - прогноз, которому более-менее можно доверять.
Потому что какие-то идеи на горизонте есть, хороший спец может как-то оценить их качество, сложность фундаментальных заморок и сроки их решения... но и то, по многим вопросам, как обычно и бывает, мнения разных спецов сильно разойдутся.

Но на прогноз далее - по некоторым вопросам (типа вышеприведённых) никто вменяемый не подпишется.
Потому что для уверенного прогноза нужно будет отрицать существование некоторых частных возможностей, о которых сейчас ещё не известно. А это абсурд.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2018, 14:39
Сообщение #578


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.6.2018, 11:47) *
Но на прогноз далее - по некоторым вопросам (типа вышеприведённых) никто вменяемый не подпишется.
Потому что для уверенного прогноза нужно будет отрицать существование некоторых частных возможностей, о которых сейчас ещё не известно. А это абсурд.


Прогноз прогнозу рознь.

Я не могу отрицать, допустим, появление условного суперветряка с гипераккумулятором, дешёвого и работающего в базовом режиме.
Более того, если собрать лучших из лучших, мотивировать их морально и материально (как поступали со стратегическими проектами у нас и в США в XX веке), то они такой суперветряк сделают рано или поздно.
Поэтому отрицать такую возможность в долгосрочном прогнозе нельзя, потому что получится не аналитика, а пропагандонство.
Но и обратное писать нельзя.
Получается неопределённость, и единственное, что мы можем сделать - это провести границу, назвать дату, до которой скорее всего такой технологии не появится.

Но есть факторы, которые будут действовать на протяжении всего срока прогноза с вероятностью, близкой к 100%.
Например, можно утверждать (и даже подписаться под этим утверждением), что ни один сектор энергетики не одержит абсолютную победу, не уничтожит другие сектора.
В каком-то небольшом регионе или даже стране - возможно. Но не в глобальных масштабах.
Потому что сокращение типов энергоисточников ослабляет энергобезопасность.
В пределе, страна, построившая свою энергетику исключительно на неизвестном нам пока условном суперветряке, при появлении неизвестных нам пока проблем с этим суперветряком останется вообще без энергетики.
Кроме того, любой сектор по мере роста своей доли будет сталкиваться со всё большей оппозицией со стороны остальных секторов, и это в конце концов его рост остановит.

Уже только из этого соображения мы можем сделать вывод, что атомная энергетика в России сохранится на долгий период. Можно спокойно говорить, что точно сохранится до конца века, а почему бы и нет. И сохранится не в виде "А ещё у нас остался один реактор", а в виде довольно крупного сектора.
Коли так, то со структурой этого сектора до конца века можно и нужно определяться.

А вот размер этого сектора действительно непредсказуем.
Рисуют, например, 100 ГВт на конец века. Или 150 ГВт. Источник этих знаний - палец и потолок.

В этой связи мне импонирует подход Троянова (видно, что он выходец из научного руководителя).
Описывается элементарная ячейка системы - например, 1 БН + 1 ВВЭР +1 ВВЭР экспортный.
На уровне ячейки анализируются плюсы и минусы предлагаемых структур.
И уже из этих ячеек набирается вся система в тех размерах, которые обусловлены потребностями и возможностями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2018, 15:14
Сообщение #579


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 307
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И на тему готовности/неготовности отрасли к новым вызовам, которые появятся в будущем.

Разработка реакторов V поколения, можно сказать, у нас началась. Даже прямо говорят о пятом поколении. Пока очень осторожно, на уровне определений, но уже заговорили.
Вот сидит человек и говорит: "Видишь, вот это разработки пятого поколения. И сейчас мы спокойно, без пресс-релизов займёмся их экспериментальным обоснованием".
Так что неожиданные козыри в рукаве у нас тоже появятся. Не надо думать, что всё зациклено на треугольнике БН/БР/ВВЭР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 22.6.2018, 16:45
Сообщение #580


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 205
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Прогноз на 100 лет? Весёлые вы ребята. Отсчитайте сто лет назад, представьте себя в 1918 году и прикиньте вероятность прогноза на сегодняшний момент.
Улавливаете?
100 лет назад не только не существовало ядерной энергетики, как таковой, но и радиацию-то только-только открыли.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 27 28 29 30 31 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.2.2020, 7:26