IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
797 страниц V  « < 19 20 21 22 23 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
cluster
сообщение 17.3.2011, 20:58
Сообщение #401


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 17.3.2011, 19:50) *
Я имею ввиду снаружи корпуса реактора. в ГО

В сообщения субботы-воскресенья была информация, что морскую воду в контаймент подают через трубопроводы штатной системы пожаротушения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nokia
сообщение 17.3.2011, 21:02
Сообщение #402


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 43
Регистрация: 16.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 382



Посмотрел видео с самолета.
Изложу, с Вашего позволения, некоторые свои замечания и вопросы.
1) Питание на площадке появилось - это хорошо, но если их насосы САОЗ расположены на "минусе" как в ВВЭР, то есть вероятность, что включить их нет возможности из-за затопления "минуса". Затопление есть, уверен на все 100% - цунами и разрушения зданий и коммуникаций при взрыве сделали это.
2) Если "минус" не затоплен - неизвестно состояние трубопроводов и арматуры. Весьма возможно, что арматура находится в состоянии, как при работе на мощности - ведь обесточение и потеря дизелей произошли практически одновременно при прохождении волны цунами. Состояние трубопроводов вызывает отдельное беспокойство - при взрыве порвать могло что угодно и где угодно.
3) Если все же свершилось чудо и помещение с насосом САОЗ осталось не затоплено, трубопроводы целы и арматура открыта, то остается открытым вопрос - куда сливаться воде закачанной этим насосом в контур? Если контур плотен то насос заткнется, из-за разогрева подымется давление, сработает ИПУ контура, а ведь гермозоны нет - все пойдет в атмосферу. Если контур не плотен - вода напрямую пойдет в "дырку" и в атмосферу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 17.3.2011, 21:04
Сообщение #403


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



По поводу возможной СЦР ,если помните в старых инструкциях была табличка при заданном шаге ,заливе дистилатом,Т=20 С,кол-во кассет (р разбивкой по %обогащению) необходимых для "процесса"?Не знаю только уместно ли сравнивать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 21:05
Сообщение #404


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 19:58) *
В сообщения субботы-воскресенья была информация, что морскую воду в контаймент подают через трубопроводы штатной системы пожаротушения.

Ну правильно. Но еще говорили, что воду морскую, также подают и в корпус реактора. Сейчас это немного стремно. И кроме того, не очень понятно - морскую воду - и в реактор, через какую именно систему? И главное с каким расходом. Если подавать в корпус, уже давно, должен затвердеть кориум (только после взрывов).
Вопросы риторические, понимаю, такой информации нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 17.3.2011, 21:06
Сообщение #405


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(PaZh @ 17.3.2011, 19:52) *
...
а 5-тиметровая изобата проходит почти в 500 м от береговой линии. Проще говоря, ничто серьёзное туда не подойдёт, туда даже "Аврору" не загонишь. Не думаю, что реально прокинуть километр кабеля "по воде" и удерживать его в рабочем состоянии достаточно долго.


Корабль на воздушной подушке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.3.2011, 21:07
Сообщение #406


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 19:42) *
Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.

Нет, графики для чистой воды, но топливо не топливо, а лавообразные топливосодержащие массы в ЧАЭС-4, поэтому и такой низкий Кэфф. А вот таблица для гомогенной смеси воды с таблетками UO2. Я просто и там и там хотел продемонстрировать характерную зависимость Кэфф от объемного содержания воды. Но для бассейнов такая же зависимость. Я сейчас порыскаю, где может завалялся отчет по безопасности бассейнов ЧАЭС-1,2. Там есть полные раскладки по обезвоживанию, но по памяти я могу сказать, что качественно зависимости такие же. Что касается СЦР... Я же сказал, что для начала кипения СЦР необязательно, температура начинает расти при любом уменьшении подкритичности. Мощность среды при приближении к критичности растет согласно формуле подкритического умножения 1/(1-Кэфф). Теоретически безо всякой СЦР можно достичь сколь угодно высокой мощности. Это принцип заложенный в проектах подкритичных реакторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 21:14
Сообщение #407


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 19:42) *
Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Не знаю - не знаю. В Чехле Неплотном свежее топливо,18 ТВС, транспортируется вообще посуху, его руками можно трогать и мазки снимать. Вот если чехол стоял в ЦЗ, завезенный для дальнейшей загрузки и в результате катаклизма свалился в БВ и ТВС-ки хаотично рассыпались? Но вообще-то свежее топливо завозят на блок когда старое уже загружено обратно полностью или большая часть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 21:22
Сообщение #408


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nokia @ 17.3.2011, 20:02) *
Посмотрел видео с самолета.
Изложу, с Вашего позволения, некоторые свои замечания и вопросы.
1) Питание на площадке появилось - это хорошо, но если их насосы САОЗ расположены на "минусе" как в ВВЭР, то есть вероятность, что включить их нет возможности из-за затопления "минуса". Затопление есть, уверен на все 100% - цунами и разрушения зданий и коммуникаций при взрыве сделали это.
2) Если "минус" не затоплен - неизвестно состояние трубопроводов и арматуры. Весьма возможно, что арматура находится в состоянии, как при работе на мощности - ведь обесточение и потеря дизелей произошли практически одновременно при прохождении волны цунами. Состояние трубопроводов вызывает отдельное беспокойство - при взрыве порвать могло что угодно и где угодно.
3) Если все же свершилось чудо и помещение с насосом САОЗ осталось не затоплено, трубопроводы целы и арматура открыта, то остается открытым вопрос - куда сливаться воде закачанной этим насосом в контур? Если контур плотен то насос заткнется, из-за разогрева подымется давление, сработает ИПУ контура, а ведь гермозоны нет - все пойдет в атмосферу. Если контур не плотен - вода напрямую пойдет в "дырку" и в атмосферу.

Именно так. В данном случае этот газово-аэрозольный выброс самое малое зло. Если бы японцы не телились долго и не согласовывали и ждали разрешения премьера на первый сброс из контаймента бл.1 - ситуация была бы намного легче. Но я их не виню. Сначала Административные и Контрольные Уровни бьют по мозгам, а потом приходится повышенные дозы согласовывать. Кстати, по-моему, именно при первом открытии клапана сброса из контаймента оператор и взял эти единственно пока подтверждённые 10,5 БЭР.

Сообщение отредактировал cluster - 17.3.2011, 21:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.3.2011, 21:26
Сообщение #409


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(alex_bykov @ 17.3.2011, 19:42) *
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях

Нет, не при наихудших. И не ПБЯ-74, а ПБ-ЯТ-ХТ:
"3.6.1. Эффективный коэффициент размножения нейтронов не должен превышать 0,95 в условиях нормальной эксплуатации и при проектных авариях."
А мы явно имеем запроектную аварию. Те же ПБ-ЯТ-ХТ:
"4.3. Примерный перечень исходных событий для расчета последствий запроектных аварий.
4.3.1. Возникновение СЦР для систем хранения и обращения с ЯТ.
4.3.2. Полное обезвоживание хранилища отработавшего ЯТ.
4.3.3. Падение технологического оборудования и строительных конструкций на перекрытие отсеков хранения или хранимое ЯТ.
4.3.4. Затопление хранилищ класса I водой.
4.4. При рассмотрении исходных событий по п.п. 4.2 и 4.3 настоящих Правил необходимо рассмотреть возможность:
4.4.1. Перегруппировки ТВС внутри чехлов, стеллажей, упаковок, приводящей к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.2. Изменения геометрической конфигурации ТВС и твэла (изгибы, сплющивание и т.д.), а также шага твэла в ТВС, приводящего к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.3. Кипения воды, образования пароводяной смеси и вследствие этого увеличения эффективного коэффициента размножения нейтронов, уменьшения защитного слоя воды.
4.4.4. Потери эффективности гетерогенных или гомогенных поглотителей нейтронов.
4.4.5. Проникновения воды или пароводяной смеси в упаковку, чехол, барабан свежего и отработавшего топлива, сухое хранилище отработавшего ЯТ."

Обратите внимание - для расчета последствий. Само по себе СЦР из-за кипения воды не запрещено.

Сообщение отредактировал viur - 17.3.2011, 21:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 21:32
Сообщение #410


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 20:22) *
Именно так. В данном случае этот газово-аэрозольный выброс самое малое зло. Если бы японцы не телились долго и не согласовывали и ждали разрешения премьера на первый сброс из контаймента бл.1 - ситуация была бы намного легче. Но я их не виню. Сначала Административные и Контрольные Уровни бьют по мозгам, а потом приходится повышенные дозы согласовывать. Кстати, по-моему, именно при первом открытии клапана сброса из контаймента оператор и взял эти единственно пока подтверждённые 10,5 БЭР.

Вот для того, чтобы никто не телился и не согласовывал заранее должна быть на станции (думаю есть и на фукусе) РУТА. Там все написано, включая критерии начала стратегий, окончания, контроля эффективности, ну Вы знаете, наверное, не буду умничать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 21:32
Сообщение #411


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 17.3.2011, 20:05) *
Ну правильно. Но еще говорили, что воду морскую, также подают и в корпус реактора. Сейчас это немного стремно. И кроме того, не очень понятно - морскую воду - и в реактор, через какую именно систему? И главное с каким расходом. Если подавать в корпус, уже давно, должен затвердеть кориум (только после взрывов).
Вопросы риторические, понимаю, такой информации нет.

Я же говорил выше - японцы сообщали, что городили от пожарных машин перемычки в действующие системы для подачи морской воды в реактор (1-ый контур) и как пример приводил, что у них на бл.2 заклинил клапан, подача морской воды в КР прекратилась, они это дело упустили (писали - оперативный персонал допустил ошибку) и в результате этого сплавили зону, а последствием этого - взрыв на бл.2 и разрушение подреакторного Тора
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 21:40
Сообщение #412


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 20:32) *
Я же говорил выше - японцы сообщали, что городили от пожарных машин перемычки в действующие системы для подачи морской воды в реактор (1-ый контур) и как пример приводил, что у них на бл.2 заклинил клапан, подача морской воды в КР прекратилась, они это дело упустили (писали - оперативный персонал допустил ошибку) и в результате этого сплавили зону, а последствием этого - взрыв на бл.2 и разрушение подреакторного Тора

Я пишу - "через какую именно систему?". А Вы отвечаете - "в действующие системы". smile.gif Ну, ладно, бог с ними, с системами. "Мало ли в Бразилии Пэдров?" smile.gif

Сообщение отредактировал Nut - 17.3.2011, 21:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valerij
сообщение 17.3.2011, 21:53
Сообщение #413


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 20:39) *
Почему в любительской? Мы позавчера обсуждали каких систем насосы 0,4 кВ, а не 6кВ как САОЗ (по аналогии с ВВЭР-1000), можно было подключить со стороны и использовать для подачи воды в реактор. Это интересно. Это технические данные. На противоаварийных тренировках мы такие действия обсуждаем, предлагаем. Расширяет общение.
О характеристиках. Вполне возможно. Было сообщение, что японцы попытались в субботу-воскресенье подключить штатные насосы от передвижного аварийного генератора и не получилось.

Предположим, что на военном корабле основная энергетическая система имеет рабочую частоту 400герц или более, что вполне вероятно, а напряжение 10кВ. Вспомогательные - те же 400гц, но меньшее напряжение. А на АЭС нужно, например, 6кв и 60 герц. От того, что все эти сети трехфазные - пользы не будет никакой. Вот поэтому и в "любительский"....

Для того, что бы питать АЭС с моря надо подгонять круизный лайнер, только там есть достаточная электрическая мощность индустриального стандарта. Или плавучую АЭС.

З.Ы.
На самом деле я вспоминаю конец 80х, когда я часто ездил в Москву. Тогда на ВДНХ видел машины для работы в условиях аварий на АЭС на базе танков, с кранами-манипуляторами и лафетными стволами. Неужели у нас нигде не сохранились? Вот сейчас в Японии они бы пригодились....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 17.3.2011, 21:57
Сообщение #414


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 643
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 21:14) *
Не знаю - не знаю. В Чехле Неплотном свежее топливо,18 ТВС, транспортируется вообще посуху, его руками можно трогать и мазки снимать. Вот если чехол стоял в ЦЗ, завезенный для дальнейшей загрузки и в результате катаклизма свалился в БВ и ТВС-ки хаотично рассыпались? Но вообще-то свежее топливо завозят на блок когда старое уже загружено обратно полностью или большая часть.

Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР sad.gif Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

Сообщение отредактировал LAV48 - 17.3.2011, 21:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ролд
сообщение 17.3.2011, 22:00
Сообщение #415


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 66
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 364



Цитата(Nut @ 17.3.2011, 19:37) *
Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале.

У РБМК тоже одноконтурная схема и линии закачки в контур воды от пожарных машин есть. Может и у японцев было что-то подобное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 22:00
Сообщение #416


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(LAV48 @ 17.3.2011, 20:57) *
Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР sad.gif Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

Действительно японы говорят о СЦР в БВ? Что-то не очень похоже на них. (и на СЦР)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 22:06
Сообщение #417


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 21:00) *
У РБМК тоже одноконтурная схема и линии закачки в контур воды от пожарных машин есть. Может и у японцев было что-то подобное.

Ну, да, наверное есть. Просто давление в реакторе не 0, подаст ли машина? Еще непонятно, раз есть схема и она работает, в чем проблема охлаждения кориума изнутри. Недостаточно инфо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ролд
сообщение 17.3.2011, 22:11
Сообщение #418


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 66
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 364



Цитата(Nut @ 17.3.2011, 22:06) *
Ну, да, наверное есть. Просто давление в реакторе не 0, подаст ли машина? Еще непонятно, раз есть схема и она работает, в чем проблема охлаждения кориума изнутри. Недостаточно инфо.

С давлением в контуре, да проблема, поэтому руководство по запроектным авариям на РБМК требует, при потере собственных нужд, снижать давление сбросом пара. Причём времени на это отводится 1,5 часа при невозможности использовать воду из баллонов САОР и 4 часа когда эта вода доступна. Также при снижении давления в КМПЦ ниже давления в деаэраторах становится возможным использовать воду из них.

Сообщение отредактировал Ролд - 17.3.2011, 22:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 17.3.2011, 22:12
Сообщение #419


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 210
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(cluster @ 17.3.2011, 20:55) *
Вчера мы весь вечер потратили на размышления - водородный или паровой взрыв произошёл в БВ бл.4 Мы вынуждены были согласиться с экспертами, пароциркониевой реакции (950 град) при атм. давлении в БВ не достигнуть. Баллоном с водородом блок не разнесёшь. Значит - паровой. Паровой - значит СЦР.
В ПБЯ в определении, если помните, (по памяти - нет времени доставать первоисточник) рассматривается образование локальной критичности при перегрузке топлива или хранении. Что-то я не помню, что проект ВВЭР говорил нам о том, что в обезвоженном БВ не может реализоваться локальная критичность. Шаг ячеек позволяет заливать дистиллятом - да. А если всё сплавилось локально в углу, в окружении забора из ТВС, да ещё сверху стеллажом прикрыто?

Вот именно, что нужно все собрать "в кучку".
Когда обосновывалось внедрение ТВСА, РНЦ КИ обосновывал БВ для нового топлива. Вот цитата из обоснования:
QUOTE
42.12.8.4 Бассейн выдержки:
- стеллажи уплотненного хранения топлива (СУХТ фирмы «Шкода»):
1) в стеллажах уплотненного хранения топлива в режиме нормальной эксплуатации обеспечивается требуемая подкритичность Кэфф<0,95. Кэфф имеет максимальное значение равное 0,93 при плотности воды 1,0 г/смЗ и в аварийных ситуациях уменьшается при снижении плотности воды;
2) при падении топливной кассеты в уплотненный бассейн выдержки обеспечивается требуемая подкритичность (Кэфф<0,95).

А под эти строчки с обоснованием был отдельный докуменнт с результатами расчетов. Обогащение ТВСА больше, чем топлива на Фукушиме, правда, на Фукушиме может быть существенно другая геометрия и материалы БВ, но тогда, как я писал раньше, пинок под зад проектантам из GE.

Но тут что-то не сходится, поскольку сплавиться в кучку они не могли без СЦР, а СЦР не могла начаться до образования "кучки". Допустим, спеклось все из-за вытекшей воды. Тогла откуда вода для образования водорода/пара?

Я ранее уже писал, что не оставляет меня ощущение рукотворности происходящего. Но доказать это не могу.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 22:15
Сообщение #420


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 21:11) *
С давлением в контуре, да проблема, поэтому руководство по запроектным авариям на РБМК требует, при потере собственных нужд, снижать давление сбросом пара. Причём времени на это отводится 1,5 часа при невозможности использовать воду из баллонов САОР и 4 часа когда эта вода доступна.

Конечно нужно сбрасывать, а я не слышал, чтобы они сбрасывали до 0. Причем это проблематично. Вот я и заинтересовался, чем же они подавали морскую воду в контур с давлением килограмм 100. Не пожарной же машиной. Понимаю, вопрос риторический.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

797 страниц V  « < 19 20 21 22 23 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.8.2019, 8:18
Rambler's Top100