ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
27.2.2011, 15:02
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702 Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее: 1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ). 2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ. 3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий. Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях. ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС. |
|
|
27.2.2011, 17:04
Сообщение
#2
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддерживаю Вашу мысль об ошибочности статистического (думаю, так называть правильнее, чем вероятностным) подхода при обосновании/анализе безопасности.
На всякий случай изложу свою "кочку зрения" на появление ВАБ. Дело в сугубой экономике. В советской (да и более ранней западной) практике сознательно закладывались запасы на ошибки модели, незнание реальной ситуации, отсутствие адекватной экспериментальной базы и т.д. Снижать такие запасы без серьезных капвложений нереально. Запад пошел по другому пути - методу максимального правдоподобия (если что - это именно то, что содержится в эксплуатационных критериях) и ВАБу. Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
27.2.2011, 19:58
Сообщение
#3
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.
[/quote] Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные |
|
|
27.2.2011, 20:09
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно ) насмотрелся. Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.2.2011, 22:48
Сообщение
#5
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы польза Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально. В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет. Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.2.2011, 23:37
Сообщение
#6
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально. Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". Вы хотите сказать, что "механизация" достигла уровня, когда ей уже не важно. что там на блоке происходит реально? Прям война машин |
|
|
1.3.2011, 9:51
Сообщение
#7
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Россию/Украину - у нас эти подходы, хоть и применяются, но нельзя сказать, что прижились.
По русским фамилиям говорить сложно - все-таки не моя тематика. Когда я работал на Балаковке, у нас был такой человек Маленкин (имя уже не помню, сорри), он знал, что делал, но где сейчас - не знаю. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
1.3.2011, 22:06
Сообщение
#8
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме. Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны. Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос. Уместен такой пример: Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д. Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее: если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации. Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС. Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца. Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ. Извините, что получилось много букофф. |
|
|
1.3.2011, 22:50
Сообщение
#9
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против". Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет? |
|
|
2.3.2011, 19:35
Сообщение
#10
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы польза В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет. Все, на самом деле, смешалось в доме Обломовых... Теперь оба анализа делаются одновременно и завязаны. US NRC даже зад из теплего места не отрывает, не посчитав уровень потенциального риска от того или иного события. То есть в прямом смысле, комиссия выезжает только определив, если уровень риска превышает опред величину. И пожалуйста, не трогайте ВАБ, он мне позволяет зарабатывать на хлеб с маслом и... |
|
|
2.3.2011, 23:07
Сообщение
#11
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 29 Регистрация: 20.1.2011 Из: Киев Пользователь №: 32 087 |
|
|
|
2.3.2011, 23:11
Сообщение
#12
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".
Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/. Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос". -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
3.3.2011, 4:11
Сообщение
#13
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в пояснениях US NRC это получается вот так
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/ri...formed/pra.html На самом деле, как у любого процесса/явления, есть свои плюсы и минусы. Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом). |
|
|
3.3.2011, 7:43
Сообщение
#14
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
[ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
[/quote] Вот с этим абсолютно согласен. |
|
|
3.3.2011, 19:48
Сообщение
#15
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да". Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/. Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения. Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек. Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора. Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС. Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС. ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии. |
|
|
3.3.2011, 20:01
Сообщение
#16
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ. И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ. Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО. |
|
|
3.3.2011, 20:52
Сообщение
#17
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии. Нет, не доказано. Более того, при внедрении новых проектов ситуация ухудшается - уже нет специалистов соответствующей квалификации (ИМХО - это мое личное мнение). С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий. Именно. Поэтому импользуют Байесовский формалитет - условные вероятности. Другой вопрос, почему они вырождаются в произведения вероятностей отказов - это как раз признак низкой квалификации писателей ВАБов. Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ. И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ. Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО. Угу, угу... Я бы еще одно узкое место назвал - монтаж. А так - согласен. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
3.3.2011, 23:29
Сообщение
#18
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ. Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер |
|
|
11.3.2011, 19:46
Сообщение
#19
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0 |
|
|
11.3.2011, 23:01
Сообщение
#20
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0 Комментарии замечательные, даже, порой, веселые. Украина подошла вплотную к "внедрению" оперативного ВАБ - это не анекдот. Вот еще по теме и контакты http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=2875 Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 11.3.2011, 23:22 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.9.2024, 0:15 |