Росатом - малые Опции

[AtomInfo.Ru]

получаем минимальный LCOE в 90 долларов за МВтч.

У NuScale под 100, но они совершенно не парятся
Для маленьких вполне нормально. И как ни странно, рынок для них действительно есть.
Но если продолжим дальше, то перенесу в другую тему. Всё-таки это не БН-1200.

[ArS]

У NuScale под 100, но они совершенно не парятся
Для маленьких вполне нормально. И как ни странно, рынок для них действительно есть.
Но если продолжим дальше, то перенесу в другую тему. Всё-таки это не БН-1200.

Интересно мнение, да.

[AtomInfo.Ru]

Интересно мнение, да.

Мнения быть могут, а вот с их обоснованностью на данный момент будут большие проблемы.

Росатом, как известно, начал программу малых реакторов. Но я потом отсканю, что собственно его соотв. интегратор распространял на Атомэкспо.
Просто чтобы понять, что пока даже написать нечего. Кроме того, что Росатом предлагает три малых реактора - СВБР-100, Ритм и Шельф. И всё, никаких более подробностей пока нет.
Ссылаться, что в интернете есть всякие разные презентации, бессмысленно - они не соответствуют текущим состояниям проектов. Какие-то данные могут быть верными, а какие-то уже нет.

Касательно LCOE, один умный человек-экономист сказал нам вчера, что LCOE для малых считать сейчас вообще смысла нет, результат будет с точностью даже не до лаптя.
Пока надо смотреть на капзатраты на строительство, причём overnight.

P.S. Завтра вынесу в отдельную ветку, чтобы не путаться с БН-1200.

[AtomInfo.Ru]

Росатом, как известно, начал программу малых реакторов. Но я потом отсканю, что собственно его соотв. интегратор распространял на Атомэкспо.

Давайте посмотрим, что наш дорогой и любимый Росатом в лице Оверсиза готов нам сказать про наши малые реакторы вот прямо сейчас.

Все три картинки ниже по ветке кликабельны, хотя и в ужатом виде читаются.

[AtomInfo.Ru]

[AtomInfo.Ru]

[AtomInfo.Ru]

[AtomInfo.Ru]

Скажем прямо, несколько маловато информации даже для рекламного пресс-релиза.

Фактически, вся объявленная вслух информация сводится к тому. что у нас будут малые реакторы по проектам СВБР-100, Ритм и Шельф.

Ритм - флагманский.
Шельф - нишевый.
СВБР - IV поколение.

Причём Ритм будет ещё и в плавучем варианте, не только наземном.

Ах, ну да! Есть ещё макет "Шельфа". Это я забыл
кликабельно

[AtomInfo.Ru]

Суть не в том, что проектов нет.
Они есть, хотя и на разных стадиях.
Например, по Шельфу Пименов прямо сказал - техпроекта нет, потому что НИКИЭТ за свои деньги его не сделает. Должен быть заказ, а к заказу - финансы.
По Ритму, например, есть интересные слухи о его первой площадке - будет весело и неожиданно

Суть в том, что Росатом пока по каким-то своим соображениям не спешит давать хотя бы минимальный набор окончательных параметров (Ритма и Шельфа; по СВБР-100 с прошлого раза известно довольно много).
Возможно (моё предположение, а не точное знание!) выжидает, когда раскроются конкуренты - а это NuScale, по которому уже довольно много данных, а также китайцы.

Можно, конечно, возразить, что по тому же Ритму даже в интернете есть презентации про наземную станцию с такими реакторами.
Но проблема в том, что они описывают некие промежуточные варианты.
Например, сколько модулей Ритма может быть на одной площадке? Вопрос нетривиальный, на самом деле.
Или какова мощность Ритма? Можно с большой уверенностью сказать, что потребителю достанется не 50 МВт, а 45 (5 - сн), но это всё-таки предположение, а не конкретные данные.

[AtomInfo.Ru]

Так что тема интересная, и она будет раскручиваться по объективным причинам - малые могут пригодиться и нам самим, и на экспорт. Про экспорт тоже надо отдавать себе отчёт в том, что большинство тех стран, что всерьёз хотели наши ВВЭРы, уже охвачены, и дальнейшее расширение заказов по этому направлению будет трудным, а на малые есть спрос у группы стран, которые большие реакторы покупать не хотят или не в состоянии.

Но прямо сейчас фактически можно только наблюдать за темой. Открытые данные скупы, а инсайды на данном этапе чрезвычайно неполезны.

[anarxi]

Здесь есть трабл, который , непонятно как решится.
радиоактивность.
защищать от нехороших людей, которые хотят распылить "грязную" бомбу (содержание охраны и прочее) - весь экономический эффект пропадет.
Техническая задача : образный терроист дохнет на месте, не успевая вскрыть контейнер с радиоактивными элементами.
обслуживающий персонал(перегрузка или обслуживание эл. сетей) - работает спокойно.


Зы.просто мнение "пешехода" обывателя

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 19.5.2018, 15:12

Причина редактирования: Как человек, с использованным определением согласен, но как модератор заменил на "нехороших людей". - Модератор

[anarxi]

зы. естественно нет верных данных у пешехода.
но .
вроде, даже , с прошловекового РИТЭГа доскональные "разбиратели" больше 2 недель не жили.
а там всего лишь ,относительно безобидный. стронций.

[AtomInfo.Ru]

Здесь есть трабл, который , непонятно как решится.

Решается он понятно как.

Самое главное - принять, что малая атомная энергетика не есть "атомный котёл в коттедж каждому обывателю".
Это объекты штучные. Пусть их будут производить десятками или даже сотнями, но всё равно это работа на заказ, а не ширпотреб.
И кстати, объекты недешёвые. Естественно, я в глаза не видел и даже не догадываюсь, сколько могут стоить российские АСММы но американская NuScale в полном сборе (12 модулей) стоит 3 млрд долларов.

С такой вводной появляются следующие возможности.

1) Размещение малых реакторов вблизи или непосредственно на особо охраняемой территории - ЗАТО, базы флота и т.д. у нас, нацлабы, Ханфорд и т.д. у США.

2) Канадский циничный вариант (справедлив не только для Канады). Размещение малых реакторов в удалённых точках (рудники и т.п.), до которых террористы просто не доберутся. А если доберутся и сделают нечто плохое, то мировому сообществу, населению и т.д. просто не будет до этого дела - как нет никому никакого дела до того, что где-то там в Нигерии террористы опять что-то взорвали.
Циничность варианта может быть смягчена, если до места установки малого реактора возможно добраться только ограниченным числом путей (например, только по реке) и эти пути периодически контролируются рутинным порядком.

3) "Сборный" вариант. Из малых реакторов собирается станция достаточно большой мощности. Например, для того же NuScale можно получить станцию (примерно) 12*50 МВт = 600 МВт. Это уже вполне приличная мощность и процент расходов на охрану для неё будет приемлемым.
Выигрыш по сравнению с обычным реактором на 600 МВт - можно вводить модули последовательно, зарабатывая деньги уже с первых 50 МВт и тратя деньги не сразу все, а последовательно за модули. Интересная реализация манёвров - отключи половину модулей и вот тебе снижение мощности до 50% без всяких неприятностей для самих модулей. И т.д.

4) Наконец, "новичковый" вариант. Условное Лимпопо жаждет приобщиться к атомной энергетике, но не тянет покупку больших блоков (по множеству причин). Малые реакторы понижают для Лимпопо порог входа, это важно и за это можно заплатить дополнительными расходами на охрану. К тому же, Лимпопо может пойти по варианту (1) или в будущем по варианту (3).

[AtomInfo.Ru]

Техническая задача : образный терроист дохнет на месте, не успевая вскрыть контейнер с радиоактивными элементами.

Так и будет. Лезть в работающий реактор за изотопами - быть злобными буратинами самим себе.
Реальная угроза, которую нужно учитывать - это организованная террористами авария с загрязнением местности и выбросом.
Если идти перечисленными выше путями, то она переходит в разряд обычных задач УКФЗ для больших станций.

[anarxi]

4) Наконец, "новичковый" вариант. Условное Лимпопо жаждет приобщиться к атомной энергетике, но не тянет покупку больших блоков (по множеству причин). Малые реакторы понижают для Лимпопо порог входа, это важно и за это можно заплатить дополнительными расходами на охрану. К тому же, Лимпопо может пойти по варианту (1) или в будущем по варианту (3).

здесь, кстати спорный момент, с точки зрения экономики.
Все одно учить специалистов, строить площадку, завоз топлива и его вывоз.
Обратно же референтность и прочая лабуда.
И по факту, для начинающих, 1 мегават в готовом изделии (порог входа) 30 % по "железу" остальное ......
Дык и стоит ли мелочиться ?

[AtomInfo.Ru]

здесь, кстати спорный момент, с точки зрения экономики.

Ну как сказать...

Возьмём NuScale, раз по нему есть какие-то данные по экономике.
3 миллиарда = 12 модулей.
Есть тупо поделим одно на другое (неправильно это, конечно, но что поделать), то получим 1 модуль = 250 млн $.
В то время как большие блоки сейчас условно стоят 5 млрд $ (а то и побольше).

Топливо - да, согласен. А вот расходы, скажем, на персонал - это не расходы, а вложения
Смысл заключается в том, чтобы, купив один модуль, набраться на нём опыта, а далее уже замахиваться на более серьёзные проекты, перестав быть страной-новичком.

Референтность - так как раз для неё NuScale и собираются строить в Айдахо (а для наших проектов тоже площадки подбирают). То есть, референтность появится - единственное, всё-таки не прямо завтра, а где-то в 20-ых годах, середине или второй половине.

[Ultranauth]

Скажем прямо, несколько маловато информации даже для рекламного пресс-релиза.

Фактически, вся объявленная вслух информация сводится к тому. что у нас будут малые реакторы по проектам СВБР-100, Ритм и Шельф.

Ритм - флагманский.
Шельф - нишевый.
СВБР - IV поколение.

Причём Ритм будет ещё и в плавучем варианте, не только наземном.

Ах, ну да! Есть ещё макет "Шельфа". Это я забыл
кликабельно

Про Шельф, кстати, мне сказали, что "топливо референтное и с хорошим опытом эксплуатации". А подробности, в какой РУ оно эксплуатировалось я забыл спросить. Отсюда вопрос - раскрывалась ли эта информация?

[AtomInfo.Ru]

Про Шельф, кстати, мне сказали, что "топливо референтное и с хорошим опытом эксплуатации". А подробности, в какой РУ оно эксплуатировалось я забыл спросить. Отсюда вопрос - раскрывалась ли эта информация?

Это очень легко проверить.
Взять два интервью и статью Пименова у нас на сайте http://atominfo.ru/archive_apimenov.htm и посмотреть
Говорится только о референтности, полученной в транспортной энергетике. Всё.

Ну и понятно, что не в ледоколах, потому что конструктор НИКИЭТ, а не ОКБМ.
Ну и убедиться в ответе, посмотрев биографию Пименова http://proryv2020.ru/team/pimenov-aleksandr-olegovich/

[Superwad]

Это очень легко проверить.
Взять два интервью и статью Пименова у нас на сайте http://atominfo.ru/archive_apimenov.htm и посмотреть
Говорится только о референтности, полученной в транспортной энергетике. Всё.

Ну и понятно, что не в ледоколах, потому что конструктор НИКИЭТ, а не ОКБМ.
Ну и убедиться в ответе, посмотрев биографию Пименова http://proryv2020.ru/team/pimenov-aleksandr-olegovich/

Проскакивала информация (вроде как ТАСС РИА), что по СВБР в обычном (?) и интегральном исполнении - работы ведутся в интересах Министерства обороны. Я, так понимаю, что обычный - это для берега, а интегральный для судов, из-за высокой компактности?

Сообщение отредактировал Superwad - 21.5.2018, 11:35

[AtomInfo.Ru]

Проскакивала информация (вроде как ТАСС РИА), что по СВБР в обычном (?) и интегральном исполнении - работы ведутся в интересах Министерства обороны. Я, так понимаю, что обычный - это для берега, а интегральный для судов, из-за высокой компактности?

Действительно, была новость про то, что в ОКБ "Гидропресс" ведутся работы по ТЖМТ-реакторам в рамках гособоронзаказа.
Но собственно и всё, остальное - это додумки.

[Superwad]

Действительно, была новость про то, что в ОКБ "Гидропресс" ведутся работы по ТЖМТ-реакторам в рамках гособоронзаказа.
Но собственно и всё, остальное - это додумки.

Согласен. Но как судовой реактор (интегральник) - очень интересен - они должны быть компактнее, чем водяные КЛТ и Ритмы. Для военных целей такой реактор очень даже нужен - для подводных аппаратов, да и для надводных тоже. Например, для авианесущего крейсера, а еще Россия строит много малых и средних кораблей морской (океанской) зоны плавания. И компактность очень даже существенна для таких кораблей.
А вот на суше использования обычного 100 МВатт -ника не помешало бы для сглаживания пиковых нагрузок, хотя, опять же упираемся в вопросы неравномерного выгорания топлива.
Т.е. если так посмотреть, то лучше всего для маневрирования использовать ЖСР реактор или ЖС ТВЭЛы. А тут вопросик попутно - все существующие ЖСР были тепловыми, а быстрые? Или пока только МБИР может это исследовать???

[Ultranauth]

Проскакивала информация (вроде как ТАСС РИА), что по СВБР в обычном (?) и интегральном исполнении - работы ведутся в интересах Министерства обороны. Я, так понимаю, что обычный - это для берега, а интегральный для судов, из-за высокой компактности?

СВБР - изначально инегральный реактор, с парогенераторами прям внутри корпуса реактора. Так что это байки от людей, почти совершенно не в теме (название СВБР они знают).

[Татарин]

СВБР - изначально инегральный реактор, с парогенераторами прям внутри корпуса реактора. Так что это байки от людей, почти совершенно не в теме (название СВБР они знают).

Всё-таки совершенно непонятно, что мешало/мешает строить ПАЭС на основе куда более продвинутого (в сравнении с наследником флотских) СВБР.

Причём, сами СВБРщики рекламируют откровенно страшного мутанта - малые АЭС с плавучим ректорным блоком:
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/boo...u/rusvbr_ru.pdf

То есть, СВБР как бы даже и плавает в теории...
Но турбину поместить на то же судно проектировщикам не позволяет то ли религия, то ли водоизмещение, то ли внутрикорпоративные разграничения по нишам, то ли ещё чего.

И результат огребает все худшие проблемы всех крайних вариантов, лишаясь всёх их преимуществ.

[AtomInfo.Ru]

Причём, сами СВБРщики рекламируют откровенно страшного мутанта - малые АЭС с плавучим ректорным блоком:
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/boo...u/rusvbr_ru.pdf

Это довольно старый проспект.

[Татарин]

Это довольно старый проспект.

Но ПАЭС с СВБР так и нет.

[AtomInfo.Ru]

Всё-таки совершенно непонятно, что мешало/мешает строить ПАЭС на основе куда более продвинутого (в сравнении с наследником флотских) СВБР.

Вопросы такого сорта регулярно задают Тошинскому. Он отвечает примерно так:
(1) недоверие к новым технологиям;
(2) конкуренция внутри отрасли, при том что у свинца-висмута нет харизматического лидера (читай - человека, к которому прислушивались бы наверху, причём не только в Росатоме).

Но это в общем и целом.
А если говорить конкретно о плавучей станции, то сразу, ещё до Фукусимы, предполагалась серия из 6-7 станций.
(Потом отказались; в частности, Греф был против; но сначала-то говорили о серии!).
И здесь надо было смотреть по готовности проектов, а не по их рекламе.

СВБР-10 предполагался к строительству в ... в наземном исполнении (потом Росатом от этого проекта отказался).
Плавучий вариант упоминался. Нам про него сказали, даже затрудняюсь вспомнить в каком году. 2008 или чуть позже.
Но вот именно что упоминался. А у нижегородцев живые ледокольные реакторы.
Ну и кого выбрать для серии, которую нужно сделать быстро - передовую технологию без должной референтности (СВБР сильно отличается от лодочных свинцово-висмутовых по понятным причинам) или проверенные аппараты?

И лоббистский фактор сработал. Вспомните, откуда в Росатом пришёл Кириенко. Плюс ныне покойный ...н был в силе, китайскую награду получил за CEFR (уникальный случай, на самом деле; CEFR можно назвать примером экспорта маленького БН, причём в острой борьбе с французами, которые в итоге нашим проиграли по всем статьям).

Так что на старте было без шансов. А далее всё просто. Одно бюро продолжило работать над проектами и готовит теперь плавучий блок на базе Ритма, а другое бюро получило в итоге другие задачи. Напомню недавнюю новость про ТЖМТ-реакторы для военных.

[AtomInfo.Ru]

Всероссийский научно-исследовательский институт по эксплуатации атомных электростанций (ВНИИАЭС) по заказу концерна "Росэнергоатом" должен будет выполнить технико-экономические исследования по обоснованию конкурентоспособности на российском и зарубежных рынках атомных станций малой мощности (АСММ) с реакторными установками РИТМ-200, разработанных для новых отечественных атомных ледоколов, следует из материалов на сайте закупок "Росатома".

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20180603/1521952696.html

[AtomInfo.Ru]

И оттуда же.

При этом надо будет принимать во внимание, что график сооружения АСММ должен предусматривать поэтапный пуск в эксплуатацию энергоблоков с шагом ввода один год, а продолжительность строительства от даты укладки первого бетона до физического пуска реакторной установки должна составлять для головного энергоблока не более 48 месяцев и для серийного блока не более 36 месяцев.
РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20180603/1521952696.html

[Ultranauth]

И оттуда же.

48 месяцев для сооружения головного - это неприемлемо долго. Небольшие ПГУ, ВИЭ или дизельные электростанции сооружаются в массе своей за ~2 года, да блин - ABWR за 39 месяцев как-то построили от бетона до физпуска, а тут 50 мегаваттный модуль 48 месяцев

Асмолов, конечно, в чем-то прав, когда говорит, что малым нужен технологический прорыв, что бы стать конкурентноспособными.

[AtomInfo.Ru]

48 месяцев для сооружения головного - это неприемлемо долго. Небольшие ПГУ, ВИЭ или дизельные электростанции сооружаются в массе своей за ~2 года, да блин - ABWR за 39 месяцев как-то построили от бетона до физпуска, а тут 50 мегаваттный модуль 48 месяцев

Асмолов, конечно, в чем-то прав, когда говорит, что малым нужен технологический прорыв, что бы стать конкурентноспособными.

На самом деле, проработки по ТЭО уже есть.
ВНИИАЭС со своим обоснованием здесь либо как аудитор, либо имеет задачу сделать анализ более глубокий.

P.S. Писать на форум сейчас лучше осторожно, а лучше взять паузу на сегодня. Мы сейчас следим за сервером, опасаемся, что снова может всё полететь.

[AtomInfo.Ru]

48 месяцев для сооружения головного - это неприемлемо долго.

Тут надо смотреть не только в общем, но и в частности.

По--хорошему, для зарубежного рынка надо взять список стран. заинтересованных в малой энергетике, и проанализировать перспективы для каждой из них с учётом местных особенностей.
Такой список есть, но он КТ, в полном объёме мы его, естественно, не видели.

Допустим, есть страны, готовые меньше обращать внимания на экономику. Им нужно создать свою отрасль.
Но платить миллиарды за большой блок они всё-таки не готовы. А малые реакторы для них - вариант, даже если не всё у них оптимально. Выгода от создания своей отрасли эти минусы перевесит.
То, что говорилось уже про стоимость входного билета.

Собственно, почему они должны делать это на американском "NuScale", а не на нашем РИТМе?
Тут вполне можно побороться. Главное, вовремя такой интерес у заказчика заметить.

[AtomInfo.Ru]

48 месяцев для сооружения головного - это неприемлемо долго.

По скорости - да пожалуйста.
PM-2A.
В мае 1959 года утвердили площадку, в июне 1959 года начали на ней копать (с перерывом на зиму), к октябрю 1960 года закончили стройку, месяц устраняли недоделки и в ноябре 1960 года энергопуск.
Полтора года, и это самый настоящий Север (Гренландия).
И блок даже не головной, а экспериментальный, то есть препирательства были по каждому мелкому поводу. А на площадке основная трудность была вырыть тоннели для военных.

Наша ТЭС-3 могла бы и лучше показать результат, если бы её решились выпустить из Обнинска. У нас она зарылась очень быстро.

Только сейчас так строить никто не даст - обоснования, надзор, и т.д. и т.п.

[AtomInfo.Ru]

Предприятие госкорпорации "Росатом" АО "ОКБМ Африкантов" (Нижний Новгород) должно подготовить обликовый проект наземной атомной электростанции станции малой мощности (АСММ) с реакторной установкой РИТМ-200, разработанной для новых отечественных атомных ледоколов; такая АЭС может стать экспортным продуктом, следует из материалов на сайте закупок Росатома.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180827/1527280527.html

[AtomInfo.Ru]

И вновь Якутия на горизонте.
Очередная попытка.
http://atominfo.ru/newst/a0146.htm

Они очень давно интересуются малыми, но каждый раз что-то их сдерживало - то вопросы цены, то вопросы собственности.

В 2010 году я сам слышал, как им предлагали: "У вас же алмазы, так что давайте строить". И слышал ответ: "Алмазы не у нас, а в Москве, возьмите в Москве часть алмазов и на них постройте". Тогда не сложилось - тем более, что вскоре была Фукусима.

Ну вот теперь очередной подход к снаряду.

[AtomInfo.Ru]

кликабельно

[AtomInfo.Ru]

А так примерно будет выглядеть наземная станция с РИТМом.

[AtomInfo.Ru]

А так примерно будет выглядеть наземная станция с РИТМом.

В частности, в главном корпусе размещены две реакторных установки,
основное оборудование каждой из которых размещено в индивидуальной герметичной защитной оболочке.

[AtomInfo.Ru]

А так примерно будет выглядеть наземная станция с РИТМом.

Компоновка.

[Syndroma]

Давайте построим мост и АСММ в Якутске.

[AtomInfo.Ru]

АСММ в Якутске.

Там не городу нужно. В тех краях другие потребители обычно интересуются.

[Syndroma]

Насколько я понял, проблема Билибинской АЭС — очень дорогой вывод. То есть, в глухих местах надо ставить мобильные блоки. А капитальные блоки поближе к транспортным магистралям.

[AtomInfo.Ru]

Насколько я понял, проблема Билибинской АЭС — очень дорогой вывод.

Трудности с выводом возникли там, в первую очередь, потому, что на заре отрасли о выводах попросту не задумывались.
Сейчас же к проектам всё-таки предъявляются требования заранее позаботиться о том, как аппарат будет выводиться.

[AtomInfo.Ru]

кликабельно

[Dobryak]

Трудности с выводом возникли там, в первую очередь, потому, что на заре отрасли о выводах попросту не задумывались.
Сейчас же к проектам всё-таки предъявляются требования заранее позаботиться о том, как аппарат будет выводиться.

Когда в Юлихе построили ВТГР AVR, то ни одной мысли о грядущем когда-то его демонтаже не было. Статья об этом в глубинах Атоминфо была.

[AtomInfo.Ru]

Когда в Юлихе построили ВТГР AVR, то ни одной мысли о грядущем когда-то его демонтаже не было.

Это общий подход к делу был почти у всех. Не задумывались, как будут выводить.

Кроме того, времена были другие, требования по дозовым нагрузкам менее жёсткие, поэтому подсознательно сидела мысль: "Ломом разломаем, и все дела".
Сейчас попробуй только так сказать...

[AtomInfo.Ru]

Перечень территорий, пригодных для малых АЭС в России, может быть составлен в первом квартале 2019 года.
http://atominfo.ru/newst/a0832.htm

[AtomInfo.Ru]

Перечень территорий, пригодных для малых АЭС в России, может быть составлен в первом квартале 2019 года.
http://atominfo.ru/newst/a0832.htm

Делались уже первые забросы по поводу первого Шельфа и первого РИТМа.
Шельф можно угадать, РИТМ не скажу где

По РИТМу, чтобы не было путаницы - речь сейчас идёт о наземной станции, не плавучей.

[Syndroma]

Вопрос про цену РИТМ-200. Видел в презентациях 23 млрд. рублей. Это ведь за один? За двухреакторную станцию должно быть больше?
Я понимаю, что спрашиваю про вещи, которые уже сто раз поменялись и ещё сто раз поменяются.

[AtomInfo.Ru]

Вопрос про цену РИТМ-200. Видел в презентациях 23 млрд. рублей. Это ведь за один? За двухреакторную станцию должно быть больше?
Я понимаю, что спрашиваю про вещи, которые уже сто раз поменялись и ещё сто раз поменяются.

Да, по порядку величин это станция с одним реактором.

Цифры действительно меняются. Я, например, видел меньшую сумму (значимо меньшую).
Но надо учесть, что для первого РИТМа будут дополнительные затраты по проектированию и т.п.

Кстати, смотрятся самые разные варианты, не только с одним или двумя реакторами. В одной табличке в одном из докладов я видел, например, пять реакторов.
Кроме того, есть разные варианты по турбинам (с разной манёвренностью, например).

То есть, сейчас можно говорить только о порядке величин. Для грубой оценки сумма 20, пусть 25 млрд рублей вполне годна.

[Ирина Дорохова]

Прошу прощения, а РИТМ - это 45 МВт электрической мощности или может быть больше?

[Syndroma]

А откуда информация про 45? Я везде встречал 50.

[Ирина Дорохова]

В этой же ветке на первой странице.

Или какова мощность Ритма? Можно с большой уверенностью сказать, что потребителю достанется не 50 МВт, а 45 (5 - сн), но это всё-таки предположение, а не конкретные данные.

Ну, и агентурные данные те же оказались..

[Ирина Дорохова]

А еще очень нужен человек, который смог бы ответить на несколько вопросов про режимы работы ГЭС. М.б., найдется? Буквально на пару вопросов..

[AtomInfo.Ru]

А откуда информация про 45? Я везде встречал 50.

Мне придётся вспомнить вердикт царя Соломона.

Оба значения верные.

P.S. Есть разные варианты. Это нормально для проектов на ранних стадиях.

[Syndroma]

А как же третье — 175/55 МВт? Тоже верное?

[Ирина Дорохова]

А как же третье — 175/55 МВт? Тоже верное?

Угу. Как мне объяснили, зависит от топлива..

[AtomInfo.Ru]

Сложно однозначно утверждать, что от чего зависит. Турбина, например, есть.

Вообще, меньшая мощность даёт большую гибкость шага по модулям. То есть, большую гибкость в мощности станции в целом.
Большая мощность помогает экономике, что для ММРов критично.

Поэтому окончательное решение по мощности будет плодом компромисса и будет зависеть от конкретных потребителей.

[Ирина Дорохова]

Скажите, пожалуйста, а промышленный потребитель в РФ платит за тот объем электроэнергии, который ушел со станции, или тот, который до него доехал? Это вопрос о том, кто платит за потери.

[Ultranauth]

Скажите, пожалуйста, а промышленный потребитель в РФ платит за тот объем электроэнергии, который ушел со станции, или тот, который до него доехал? Это вопрос о том, кто платит за потери.

Разные варианты могут быть (есть такая сущность как двухсторонние договоры), но в подавляющем большинстве случаев - за тот объем, который приехал. За потери платят сети, которые взымают за свою работу по доставки э/э отдельную денежку.

[Ирина Дорохова]

Разные варианты могут быть (есть такая сущность как двухсторонние договоры), но в подавляющем большинстве случаев - за тот объем, который приехал.

Поняла, спасибо!

[Дед Мороз]

Вообще говоря, механизмы могут быть разные. Но, а любом случае - за всё в итоге платит потребитель (в том числе, и за сетевые потери).
Другой вариант - платит государство (через дотации), но этого сейчас нет.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 11.2.2019, 10:40

[Татарин]

Вообще говоря, механизмы могут быть разные. Но, а любом случае - за всё в итоге платит потребитель (в том числе, и за сетевые потери).
Другой вариант - платит государство (через дотации), но этого сейчас нет.

НЯП, в небольших изолированных системах энергия от дизелей именно дотируется. Потребители не платят по 50р/кВТ*ч.

[Дед Мороз]

НЯП, в небольших изолированных системах энергия от дизелей именно дотируется. Потребители не платят по 50р/кВТ*ч.

Ну, речь шла не про частные случаи, п про основную систему ЕЭС.

[Ирина Дорохова]

Итог изучения темы про РИТМ и Баимский ГОК:
https://expertonline.kz/a15892/

[Syndroma]

В цене РИТМа опечатка, не млн, а млрд.

[Ирина Дорохова]

Ох. Спасибо.

[kimyaci]

Итог изучения темы про РИТМ и Баимский ГОК:
https://expertonline.kz/a15892/

Cсылка не рабочая, а интересно ...

[AtomInfo.Ru]

Кстати, и вправду куда-то текст подевался

[Ирина Дорохова]

Прошу прощения. Техническая причина с человеческим фактором сошлись. Попозже.

[Ирина Дорохова]

Ззаработало. Можно читать )

[Syndroma]

HTML вылез в районе 25 млрд.

[Татарин]

дел
Дошло.

Сообщение отредактировал Татарин - 19.2.2019, 14:31

[Syndroma]

Теперь "рублей" два раза там же.

[Ирина Дорохова]

Да, там очень много рублей ))

[Syndroma]

Ещё хотят построить РИТМ на Суроямском месторождении в 50 км к западу от Маяка.

[AtomInfo.Ru]

Из выступления А. на МНТК-2019.
Текущие оценки затрат.

Если взять за единицу стоимость удельного киловатта ВВЭР-1200, то для разных мощностей получим стоимость удельного киловатта:
- для мощности 600 МВт: 1,3-1,4
- для мощности 100 МВт: 4
- для мощности <10 МВт: 10

[Ирина Дорохова]

А для 300? 2,5?
Или 300 не рассматривается?

[AtomInfo.Ru]

А для 300? 2,5?
Или 300 не рассматривается?

Он только эти цифры назвал.

[Syndroma]

ВЭБ хочет дать денег на РИТМ на Суроямском месторождении.

[AtomInfo.Ru]

ВЭБ хочет дать денег на РИТМ на Суроямском месторождении.

«Русатом Оверсиз» и ИнфраВЭБ (дочка ВЭБ.РФ) подготовят проект строительства АЭС малой мощности для энергоснабжения Суроямского месторождения в Челябинской области. Проект обеспечит электроэнергией горно-металлургический комплекс по добыче и переработке железной руды.

[AtomInfo.Ru]

Интервью Шарафутдинова "Стране Росатом".
http://strana-rosatom.ru/wp-content/upload...RSA_410_web.pdf

РИТМ-200.

...сейчас в НТЦ ЯРБ проводят анализ технических решений по безопасности, принимаемых разработчиком...
на предмет соответствия требованиям.
Сама процедура лицензирования начнется только после того, как в Ростехнадзор официально направят комплект документов,
обосновывающих безопасность.

Но разработчики АСММ с РИТМ‑200 решили принять за основу нормативную базу по безопасности атомных станций.
* * *
Смягчения требований не предполагается.
Требования могут быть только дифференцированы, например, по уровню мощности реактора.

[Ultranauth]

Вот это да.

https://twitter.com/rosatom/status/1342043777792417792?s=19

К 2028 году в Якутии будет построена атомная станция малой мощности. Росатом и Правительство Республики заключили соглашение, которое закрепляет принципы тарифообразования на электроэнергию в рамках проекта сооружения АСММ на базе реактора РИТМ-200 в поселке Усть-Куйга


Простите, но это абсолютная жопа мира. В радиусе 200 км - 10 тысяч человек. Кто будет потребителем??

[AtomInfo.Ru]

Кто будет потребителем??

Очевидно же.

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

Золото там добывать собираются.

[AtomInfo.Ru]

Другое дело, что зная, сколько лет уже тянется история с желанием Якутии построить малые АЭС, я отношусь к этому проекту скептически. Но буду рад ошибиться, конечно.
Сам же я считаю, что пока что перспективы увидеть до конца 20-ых годов первую установку в железе среди малых есть только у "Шельфа".

[nuc]

Другое дело, что зная, сколько лет уже тянется история с желанием Якутии построить малые АЭС, я отношусь к этому проекту скептически. Но буду рад ошибиться, конечно.
Сам же я считаю, что пока что перспективы увидеть до конца 20-ых годов первую установку в железе среди малых есть только у "Шельфа".

Не первый раз встречаю ваш протекционизм к Шельфу... хахаха. Хотелось бы конечно увидеть этот аппарат. А для кого?

[AtomInfo.Ru]

Не первый раз встречаю ваш протекционизм к Шельфу...

Да, и даже не скрываем его
Очень хочется увидеть, наконец, что-то новое (хотя "Шельф" не такой уж и новый, если совсем честно). А построить "Шельф" за относительно короткие сроки реально.

По поводу ММР на базе РИТМ мы боимся, что тема утонет в многочисленных согласованиях, исправлениях и т.п. Как, собственно, застрял БРЕСТ.
Кроме того, такой реактор будет в абсолютных цифрах дороже "Шельфа", и на него труднее добыть деньги.

А для кого?

У "Шельфа" есть возможная площадка, для которой они даже просчитывали экономику. Но я не уверен, что могу её назвать (нам называли площадку off-the-record). Поэтому сделаем так - как только я увижу упоминание о ней в открытой печати, я тут же напишу про неё на форуме.

[AtomInfo.Ru]

По "Шельфу" ещё несколько моментов.

Во-первых, он не на пустом месте возник. Его корни в лодочном направлении НИКИЭТа, поэтому можно надеяться, что проект будет удачным (не новички его делают).
Также они сразу постарались прорисовать разные варианты размещения - наземные, надводные, подводные. Есть гибкость.
И они не погнались за мощностью.

К вопросу о мощности. Когда была предыдущая серия интереса Якутии к малым реакторам (накануне Фукусимы), потенциальные заказчики с их стороны намекали, что их устроил бы АБВ-6. Причём в речном варианте (в смысле, плавучая АЭС, работающая по рекам). АБВ-6 - это 6 МВт-электрических. На большие мощности тогда они смотрели косо ("Куда их ставить?"), а про мощности до 10 МВт-э они говорили, что потребители найдутся.
И это обстоятельство меня смущает, когда идут разговоры о РИТМе как малой АЭС для Якутии.

Кстати говоря, мы так и не поняли, почему горьковчане отказались от продвижения АБВ-6. Это ведь тоже их проект, как и РИТМ. Но упор они сейчас делают на последний.

В общем, посмотрим, что выйдет на сей раз. Как я уже неоднократно говорил, мы совершенно не расстроимся, если окажется, что мы ошибались и у РИТМа будут отличные перспективы. Какого-либо злорадства по отношению к РИТМу у нас нет.

[nuc]

По "Шельфу" ещё несколько моментов.

Во-первых, он не на пустом месте возник. Его корни в лодочном направлении НИКИЭТа, поэтому можно надеяться, что проект будет удачным (не новички его делают).
Также они сразу постарались прорисовать разные варианты размещения - наземные, надводные, подводные. Есть гибкость.
И они не погнались за мощностью.

К вопросу о мощности. Когда была предыдущая серия интереса Якутии к малым реакторам (накануне Фукусимы), потенциальные заказчики с их стороны намекали, что их устроил бы АБВ-6. Причём в речном варианте (в смысле, плавучая АЭС, работающая по рекам). АБВ-6 - это 6 МВт-электрических. На большие мощности тогда они смотрели косо ("Куда их ставить?"), а про мощности до 10 МВт-э они говорили, что потребители найдутся.
И это обстоятельство меня смущает, когда идут разговоры о РИТМе как малой АЭС для Якутии.

Кстати говоря, мы так и не поняли, почему горьковчане отказались от продвижения АБВ-6. Это ведь тоже их проект, как и РИТМ. Но упор они сейчас делают на последний.

В общем, посмотрим, что выйдет на сей раз. Как я уже неоднократно говорил, мы совершенно не расстроимся, если окажется, что мы ошибались и у РИТМа будут отличные перспективы. Какого-либо злорадства по отношению к РИТМу у нас нет.

Проект знакомый. Понятный. Много разных элементов опробовано, испытано.

[AtomInfo.Ru]

Ещё пару слов.

Есть три проекта, которые росатомовские интеграторы пытаются продвинуть за рубежом (с разной степенью активности).
РИТМ, Шельф и, к удивлению многих, СВБР-100.
Кажется, я даже сканил и выкладывал на форум буклет одного из интеграторов. Если нет, то не принципиально, там кроме названий, по сути, ничего больше нет.

Очевидно, что агрессивнее всего продвигают РИТМ. Он и в СМИ больше раскручен, и прототип в виде ледокольного реактора у него есть.
Также очевидно, что СВБР-100 упоминают, скорее, для галочки.

Вполне возможно, что инозаказчиков для РИТМа найти реально. Очевидно также, что вероятность нахождения инозаказчика резко повысится после появления действующего прототипа.
В этом смысле желание "Росатома" построить РИТМ хоть где-то понятно. Более того, можно понять и согласиться с тем, что первый РИТМ выйдет дорогим и проигрывающим неатомным конкурентам. Это не расходы, это инвестиции, которые потом можно вернуть за счёт инозаказов.

Непонятно мне другое - почему якутская площадка выбрана для первого РИТМа? Помимо всего прочего, там придётся неслабо вложиться в инфраструктуру.
С этой точки зрения, выбор, который сделан для "NuScale" (площадка нацлаборатории), мне представляется более удачным.

И нам было бы логичнее выбрать для первого РИТМа ЗАТО или какую-либо иную площадку того же типа. За счёт наличия инфраструктуры проект можно было бы реализовать дешевле и быстрее (2028 год для якутской площадки выглядит не очень привлекательным показателем).

Ну, посмотрим, как пойдут дела. Ещё раз скажу, что предубеждения к РИТМу у нас нет, и если якутский проект реализуется, то мы будем очень довольны.

[AtomInfo.Ru]

Кажется, я даже сканил и выкладывал на форум буклет одного из интеграторов.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=101295

[AtomInfo.Ru]

А вот у "Шельфа" пока хуже с радостными новостями.
И вместо железного аппарата пока собираются делать только его цифровой двойник.

[nuc]

Ещё пару слов.
Есть три проекта, которые росатомовские интеграторы пытаются продвинуть за рубежом (с разной степенью активности).
РИТМ, Шельф и, к удивлению многих, СВБР-100.
Кажется, я даже сканил и выкладывал на форум буклет одного из интеграторов. Если нет, то не принципиально, там кроме названий, по сути, ничего больше нет.
Очевидно, что агрессивнее всего продвигают РИТМ. Он и в СМИ больше раскручен, и прототип в виде ледокольного реактора у него есть.
Также очевидно, что СВБР-100 упоминают, скорее, для галочки.
Вполне возможно, что инозаказчиков для РИТМа найти реально. Очевидно также, что вероятность нахождения инозаказчика резко повысится после появления действующего прототипа.
В этом смысле желание "Росатома" построить РИТМ хоть где-то понятно. Более того, можно понять и согласиться с тем, что первый РИТМ выйдет дорогим и проигрывающим неатомным конкурентам. Это не расходы, это инвестиции, которые потом можно вернуть за счёт инозаказов.
Непонятно мне другое - почему якутская площадка выбрана для первого РИТМа? Помимо всего прочего, там придётся неслабо вложиться в инфраструктуру.
С этой точки зрения, выбор, который сделан для "NuScale" (площадка нацлаборатории), мне представляется более удачным.
И нам было бы логичнее выбрать для первого РИТМа ЗАТО или какую-либо иную площадку того же типа. За счёт наличия инфраструктуры проект можно было бы реализовать дешевле и быстрее (2028 год для якутской площадки выглядит не очень привлекательным показателем).
Ну, посмотрим, как пойдут дела. Ещё раз скажу, что предубеждения к РИТМу у нас нет, и если якутский проект реализуется, то мы будем очень довольны.

Я думаю, что РИТМ достаточно понятен и проблема с его продвижением, это проблема нерасторопности РосАтома. Про НуСкел патока из каждого утюга льется, секту впору создавать. А РИТМ, лучший аппарат в классе, придумать что-то более совершенное вряд ли получится, про него ничего особого не знают. Буквально единицы слышали и все старательно умалчивается. Даже в буклете МАГАТЭ есть информация по уже закрытым проектам, а о том, что РИТМ готов написано, что в стадии технического проектирования, а РИТМ-400 вообще отсутствует. Надо делать плавучку и ставить в Крыму... Вони будет много, а эффект события огромный. Технически никаких проблем построить нет. Опыт, на ледоколах и ПЛА накоплен огромный.

Площадка в Айдахо для НуСкала это сильно сомнительный проект. Проблем с липистричеством там нет. Для лаборатории? Так это очковтирательство. Объективно, этот аппарат никому не нужен.

Сообщение отредактировал nuc - 11.2.2021, 17:44

[MVS]

Надо делать плавучку и ставить в Крыму...

Зачем? Там и так генерации в избытке. Разве что воду опреснять.

[Дед Мороз]

Надо делать плавучку и ставить в Крыму...

Зачем? Там и так генерации в избытке. Разве что воду опреснять.

Тут имелось в виду - не из рациональных побуждений, а из политических. 1) Вызвать подрывы пуканов у "партнёров" 2) Привлечь внимание мировой общественности, показать, что в Крыму дела обстоят отлично, а рассказы про "ужасы оккупации" и "угнетение кырымлы" - обычное враньё и топорная пропаганда.
А после достижения этих целей - угнать баржу на дальние севера, где ей и место.

[nuc]

Тут имелось в виду - не из рациональных побуждений, а из политических. 1) Вызвать подрывы пуканов у "партнёров" 2) Привлечь внимание мировой общественности, показать, что в Крыму дела обстоят отлично, а рассказы про "ужасы оккупации" и "угнетение кырымлы" - обычное враньё и топорная пропаганда.
А после достижения этих целей - угнать баржу на дальние севера, где ей и место.

Точно... Загрузить (дополнительно) судостроительный завод в Керчи. Развивать технологии в всех судостроительных центрах.

[Superwad]

Надо делать плавучку и ставить в Крыму...

Зачем? Там и так генерации в избытке. Разве что воду опреснять.

Крым может быть и профицитен, но Юг России - нет. Тем более, что энергомост может работать в обе стороны. А если сделать диверсификацию электричество/опреснение - то вообще проблем с работой энергоблока не будет. Вода в Крыму нужна всегда. Особенно пресная

[Татарин]

Крым может быть и профицитен, но Юг России - нет. Тем более, что энергомост может работать в обе стороны. А если сделать диверсификацию электричество/опреснение - то вообще проблем с работой энергоблока не будет. Вода в Крыму нужна всегда. Особенно пресная

Атом ассоциируется с чем-то грязным и опасным, уже было твёрдое решение, что атома в Крыму не будет, а будет туризм, отдых, виноград.
(КМК, могли бы вообще не строить местную генерацию и оставить только энергомост + апгрейд местных ТЭЦ, но тут стратегам виднее)

Опреснение слишком дорого, чтобы использовать его в Крыму. По крайней мере, пока крымские реки просто стекают в море как и вода с очистных соорудений, а капельный полив не повсеместный, это какое-то сверхрасточительство.

...
На юге России есть Ростовская АЭС, которую можно расширять/замещать "нормальными" (а значит, более дешёвыми за МВт) реакторами.

[MVS]

По крайней мере, пока крымские реки просто стекают

Уже сделали https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%B1%D0%BE%D1%80

Но этого мало.

[Superwad]

Атом ассоциируется с чем-то грязным и опасным, уже было твёрдое решение, что атома в Крыму не будет, а будет туризм, отдых, виноград.
(КМК, могли бы вообще не строить местную генерацию и оставить только энергомост + апгрейд местных ТЭЦ, но тут стратегам виднее)

Опреснение слишком дорого, чтобы использовать его в Крыму. По крайней мере, пока крымские реки просто стекают в море как и вода с очистных соорудений, а капельный полив не повсеместный, это какое-то сверхрасточительство.

...
На юге России есть Ростовская АЭС, которую можно расширять/замещать "нормальными" (а значит, более дешёвыми за МВт) реакторами.

1. Тот же Росатом обещал (!!!) в своих рекламных буклетах что 1 м3 питьевой воды будет стоит всего 5$/ Значит, техническая ещё дешевле.
2. Когда будет переизбыток электричества, вместо электричества генерировать воду опресненную - экономика реактора получше будет. Это как с ветряками и панельками сейчас получается ситуация - их стало много и излишки перегенерации уходят... да никуда не уходят - просто в потери - отключают лишнюю тупо генерацию по команде диспетчера. Придумали новую фишку - излишки в водород при помощи электролизёров. Пусть и с калечным КПД, зато генерирует бабло...

[Татарин]

1. Тот же Росатом обещал (!!!) в своих рекламных буклетах что 1 м3 питьевой воды будет стоит всего 5$/ Значит, техническая ещё дешевле.
2. Когда будет переизбыток электричества, вместо электричества генерировать воду опресненную - экономика реактора получше будет. Это как с ветряками и панельками сейчас получается ситуация - их стало много и излишки перегенерации уходят... да никуда не уходят - просто в потери - отключают лишнюю тупо генерацию по команде диспетчера. Придумали новую фишку - излишки в водород при помощи электролизёров. Пусть и с калечным КПД, зато генерирует бабло...

1.
5$ = 450 рублей за кубометр (+наценки водопровода и за отведение, это отдельно) мало кто готов в России оплатить. Тем более, что качество такой воды ниже, чем из рек и скважин (минерализация не та, даже не больше-меньше, а просто другими солями).
Техническая (более солёная) может стоить несколько дешевле, но что с ней делать? Пшеницу поливать и машины мыть? Пшеница будет золотой, а автомойки пустыми. Сельхоз - это просто бизнес, в России достаточно площадей чтобы выращивать влаголюбивые культуры, задача кровь из носу получить еду тоже не стоИт.

Кроме того, гораздо дешевле переиспользовать уже пресную воду после очистных, которой у того же Симферополя - сто тысяч кубов в сутки, что реально по производительности как реактор. Только эта техническая вода для полива - бесплатно, бери да пользуй. Минимальные капзатраты и ровный ноль операционных. Пока реки и сточные воды в Крыму уходят в море (после очистки или даже без) строительство любых опреснителей - бессмысленная трата денег в никуда.

2.
Генерировать водород на избытках электричества сейчас сложно просто потому что электролизеры (и прочая обвязка такого производства) - дорогие. Если оно работает только на пиках, значит, простаивает остальное время. КИУМ низкий, экономика у плинтуса. С опреснением ситуация хуже, потому что капзатраты на опреснители больше.
С балансировкой пока справляется энергосвязь с материком (если бы договорились с хозяевами СЭС и ВЭС).
Но если бы решили вдруг балансировать опреснением (нашли бы экономико-техническое решение), то реактор тут и не нужен - можно работать сейчас и на ВИЭ.

...
КМК, строительство опреснителей (уже заявленное и даже пошли какие-то даже проектные работы) это даже не идиотизм со взломом, а именно то, что называется "желание попилить". Потому что реальные куда более эффективные меры требуют много внимания отвественных людей к множеству частных решений и не дают "крупных финансовых потоков", а с опреснителями ровно наоборот - бесконечный поток денег для всех причастных и непричастных уважаемых людей и минимум отвественности за ситуацию с водой.
Такие заходы на бюджет, КМК, нормальные власти должны пресекать на корню.