Не долетим мы до Марса, говорят - помрём по дороге |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Не долетим мы до Марса, говорят - помрём по дороге |
25.12.2015, 22:53
Сообщение
#21
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 564 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
А на поверхности Марса люди получат большую защиту от излучения? Если расчёт на нахождение на поверхности в течение 14 месяцев (перелёт и туда, и обратно по гомановской траектории), то прорыть траншею, и, даже без засыпания её сверху, облучение из-за ГКЛ уменьшается втрое. От солнечных протонов даже такая слабая атмосфера, как марсианская, защищает практически полностью. ИМХО, полёт и пребывание будут относительно безопасны лишь после разработки плазменно-магнитных щитов для которых нужны мощные источники энергии. почему бы не поставить биологический эксперимент на аппарате, который бы мог полетать годик в солнечно-земной точке Лагранжа, а потом вернуться на землю? сдаётся мне, результат этого эксперимента был бы убедительнее многих теоретических построений. Но... тут проявляется другая опасность для человека - невесомость. 3 года и гарантированная слепота. И это только 1 губительный аспект невесомости. В принципе, проблема тоже решаема за счёт осевого вращения и центробежных сил... Ну, вот тут мы и видим примерно какой корабль нужен для продуктивного и относительно безопасного полёта на Марс: огромная масса и размеры, мощный ядерный или термоядерный реактор, вращающийся тор для имитации тяготения, основательный слой под гидропонику/защиту, хоть и в 2-3 раза меньший, чем без плазменных щитов. Так что все "проекты" не более чем повод посмеяться или помечтать о будущем. (это мы ещё психологических проблем не коснулись с крахом двух экспериментов) это каких же экспериментов? |
|
|
26.12.2015, 0:22
Сообщение
#22
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 116 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
почему бы не поставить биологический эксперимент на аппарате, который бы мог полетать годик в солнечно-земной точке Лагранжа, а потом вернуться на землю? сдаётся мне, результат этого эксперимента был бы убедительнее многих теоретических построений. В принципе, можно отправить свинью. Причём можно и на Марс. Это не совсем шутка, влияние радиации на человеческий организм как раз на свиньях (поросятах) и изучали. |
|
|
26.12.2015, 1:13
Сообщение
#23
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 564 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
В принципе, можно отправить свинью. Причём можно и на Марс. Это не совсем шутка, влияние радиации на человеческий организм как раз на свиньях (поросятах) и изучали. Да я знаю. И инсулин из свиного делают, там 2 аминокислотных остатка надо заменить. Но свиньи довольно сильно ограничат объём статистики - надо что-то с меньшей массой и меньшим сроком жизни. Да хоть крыс. |
|
|
26.12.2015, 17:08
Сообщение
#24
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Датчики аппаратуры RAD марсохода Curiosity, отчасти защищенные корпусом КА, определяли мощность дозы от двух основных радиационных источников - галактических космических лучей и энергичных солнечных частиц. Среднесуточная доза оказалась равна 1.8 мЗв (0.18 бэр), причем вклад галактических лучей составил 97%, а вклад солнечных частиц в период спокойного Солнца и внутри корпуса КА не превысил 3%. Цифры вызывают сомнения. Американцы протащили в 103 рекомендацию МКРЗ свой норматив по коэффициенту качества для протонов: 2 - он справедлив для космических энергией порядка 100 Мэв. Ну это чтобы своим гражданским пилотам меньше платит: дозы становятся меньше 5 мЗв - и никакой вредности... В РФ действует старый норматив - 5, исходя из энергии порядка 10 Мэв. И это тоже правильно. Чем меньше энергия - тем вреднее. Но это все справедливо для малых доз и стохастических эффектов, а зиверты именно для этих эффектов и выдуманы. Статья ссылается на зиверты, а правильно на греи с перерасчетом для всего спектра энергий, с учетом торможения протонов защитой. Вобщем цифры - "ниочем", плюс-минус лапоть. Статья - фуфло, начиная с того, что вместо НРБ-99, действует давно НРБ-99/2009. "Все не так однозначно..." |
|
|
27.12.2015, 13:19
Сообщение
#25
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 403 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Если наш эксперимент "Марс-500" прошёл относительно успешно (у них, правда, не было полного замыкания биосистемы), то "Биосфера-2" закончился полным провалом, хоть и были получены очень ценные данные.
Биосфера-2 http://haritonoff.livejournal.com/284079.html http://biofile.ru/bio/22518.html Марс-500 http://www.popmech.ru/science/12137-mars-5...ogi-izolyatsii/ http://mars500.imbp.ru/ По магнито-плазменному щиту с наскока нормальные статьи не нашлись, так что только на "Мембрану" http://www.membrana.ru/particle/3298 + видео http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7707135.stm P.S. Ну и достаточно интересная статья была на Элементах «Вперед, на Марс!» http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_bi.../Vpered_na_Mars В общем, проблемы пилотируемого полёта к планетам Солнечной системы: 1. Ненадёжность техники, особенно критичная при наличии на борту живых организмов и пилотов. 2. Неразрешимые проблемы, связанные с длительным пребыванием в состоянии невесомости. 3. Непредсказуемость поведения биосферы, тем более в условиях сильных мутагенных факторов. 4. Реальная радиационная опасность, особенно при вспышках на Солнце. 5. Психологические проблемы, неизбежно возникающие при длительном совместном пребывании в ограниченном пространстве и огромной стрессовой нагрузке. Так что о пилотируемых межпланетных полётах можно забыть, пока не буден изобретён мощный, компактный источник энергии, который позволит с одной стороны защитить корабль магнито-плазменными щитами, с другой стороны позволит половину пути ускоряться, другую половину тормозиться, что сократит время перелёта и избавит от проблем невесомости. |
|
|
28.12.2015, 22:37
Сообщение
#26
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 564 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Если наш эксперимент "Марс-500" прошёл относительно успешно (у них, правда, не было полного замыкания биосистемы), то "Биосфера-2" закончился полным провалом, хоть и были получены очень ценные данные. Этот "Марс-500" - гуано полное, исключительно пиар-акция, а не эксперимент! Такие эксперименты служат исключительно для оправдания существования ИМБП и других прикормленных структур. Гораздо более фундаментальные и шокирующие результаты были получены ещё 40 лет назад на установке БИОС-3, где было достигнуто 100% замыкание по кислороду и воде, и 80% - по пище. И что? почему у нас нету до сих пор звездолётов? А, между тем, инженер Николай Бугреев прожил в этой установке больше года - он участвовал в 3 экспериментах. В общем, проблемы пилотируемого полёта к планетам Солнечной системы: 1. Ненадёжность техники, особенно критичная при наличии на борту живых организмов и пилотов. 2. Неразрешимые проблемы, связанные с длительным пребыванием в состоянии невесомости. 3. Непредсказуемость поведения биосферы, тем более в условиях сильных мутагенных факторов. 4. Реальная радиационная опасность, особенно при вспышках на Солнце. 5. Психологические проблемы, неизбежно возникающие при длительном совместном пребывании в ограниченном пространстве и огромной стрессовой нагрузке. Так что о пилотируемых межпланетных полётах можно забыть, пока не буден изобретён мощный, компактный источник энергии, который позволит с одной стороны защитить корабль магнито-плазменными щитами, с другой стороны позволит половину пути ускоряться, другую половину тормозиться, что сократит время перелёта и избавит от проблем невесомости. Да какие такие неразрешимые проблемы? Валерий Поляков провёл в космосе 438 суток одним куском, а до этого - ещё 240 суток. За 440 суток на Марс и обратно слетать можно, если только не упираться именно в минимальную энергетику. Особенно, если возвращаться с облетом Венеры для экономии времени. |
|
|
28.12.2015, 23:01
Сообщение
#27
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 116 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
28.12.2015, 23:54
Сообщение
#28
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 55 Регистрация: 15.4.2011 Пользователь №: 33 199 |
Орбитальные станции всё-таки под частичной защитой Земли в смысле радиации находятся, нет? Тут, няп, больше про недоказанность обязательных необратимых изменений, связанных с невесомостью. Ещё на МИРе, если не раньше наши создали нагружающие скафандры для стимуляции мышц в условии невесомости. Сейчас, вроде, их не применяют по какой то причине. Зато подобные системы используют для реабилитации после повреждений позвоночника и врожденных двигательных дефектов. А по радиации, да, защита есть. |
|
|
28.12.2015, 23:58
Сообщение
#29
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 116 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Тут, няп, больше про недоказанность обязательных необратимых изменений, связанных с невесомостью. Я про п.4 у 17th Guest В том смысле, что рекордные полёты наших космонавтов в плане радиационной опасности всё-таки нельзя без поправок переносить на условия полёта вдали от Земли. |
|
|
29.12.2015, 14:03
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 474 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Датчики аппаратуры RAD марсохода Curiosity, отчасти защищенные корпусом КА, определяли мощность дозы от двух основных радиационных источников - галактических космических лучей и энергичных солнечных частиц. Среднесуточная доза оказалась равна 1.8 мЗв (0.18 бэр), причем вклад галактических лучей составил 97%, а вклад солнечных частиц в период спокойного Солнца и внутри корпуса КА не превысил 3%. Ну так основная (и опасная их часть) заряжена. Просто нужна магнитная защита: БОЛЬШИЕ диполи. Что давно предложено и описано. Звучит немного безумно, как гигантомания и маньячество, ну так полёт на Марс при любых доступных нынче технологиях весь такой, сверху донизу. Это ж по самым скромным оценкам 600-1000 тонн на НЗО. На этом фоне обустроить сверхпроводящее колечко в сотню-другую метров не такая уж проблема. В смысле, проблема, но техническая, а не научная. Спектр галактических лучей примерно известен: снизу ограничение ~800МэВ, дальше - ровное распределение энергии (именно энергии, а не числа частиц) по спектру. Из всего спектра нам интересен (ибо опасен) диапазон до 10-100ТэВ на нуклон. Дальше опасность падает, ибо проникающая способность растёт). Заморачиваться какой-то особой конфигурацией магнитного поля, чтоб как-то защититься со всей сферы - можно... но не нужно. Дозы уже "посильные" людям, нужно лишь снизить их до относительно безопасных. Если отказаться от абсолютной защиты (которая невозможна, учитывая наличие в спектре частиц с 10Е20эВ и многоГэВных фотонов), то всё начинает выглядеть технически реализуемо. Некий эквивалент (а то и лучше, для какого-то диапазона) магнитного поля Земли обустроить можно. О защите от солнечных вспышек в контексте даже говорить не стОить ввиду тривиальности задачи. Что касается атмосферы, то она - примерно 13тонн на квадратный метр. Причём, веществ с относительно малым Z. У нас есть минимум 600 тонн конструкции + рабочего тела... То есть, хотя бы на старте мы можем обеспечить "материальную" защиту, меньшую, но вполне сравнимую с защитой атмосферы. А если накидаем на орбиту больше массы, то запросто и в этом аспекте Землю переплюнем. Всё равно многие сценарии подразумевают многоразовый корабль, который мотается по сложным кривым ммежду Марсом и Землёй, к которому в нужный момент подсаживаются и с которого отчаливают планетарные каплусы/корабли/челноки. Если нет необходимости строить и разгонять каждый раз весь "паром" заново, значит, его массу как пассивную защиту можно накапливать постоянно и использовать раз за разом. Масса не ломается. ... Выводы. В общем, если люди решатся лететь на Марс, радиационную защиту они тоже осилят. Сообщение отредактировал Татарин - 29.12.2015, 14:13 |
|
|
29.12.2015, 14:17
Сообщение
#31
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 474 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Я про п.4 у 17th Guest В том смысле, что рекордные полёты наших космонавтов в плане радиационной опасности всё-таки нельзя без поправок переносить на условия полёта вдали от Земли. Да, напрямую нельзя... Магнитное поле Земли таки сильно помогает. Но можно обустроить схожий (или даже превосходящий) уровень защиты и на "марсианском" корабле. |
|
|
29.12.2015, 14:21
Сообщение
#32
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 474 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Кстати, если интересно, то наиболее проработаны варианты электромагнитной (не только магниной, но и электростатической) защиты для лунных баз, вплоть до тонкостей технической реализации.
Большинство этих рекомендаций/моделей применимы и к "марсианам". |
|
|
29.12.2015, 14:23
Сообщение
#33
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 474 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Если расчёт на нахождение на поверхности в течение 14 месяцев (перелёт и туда, и обратно по гомановской траектории), то прорыть траншею, и, даже без засыпания её сверху, облучение из-за ГКЛ уменьшается втрое. Сам факт нахождения на поверхности Марса уменьшает дозу от ГКЛ минимум вдвое. Из-за полного перекрытия нижней полусферы. |
|
|
31.12.2015, 5:45
Сообщение
#34
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 403 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
В общем, если подводить промежуточные итоги, то нужен мощный и компактный генератор, скорее всего термоядерный.
Высаживать человека на поверхность Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии, максимум на орбите в качестве операторов роботизированных комплексов на поверхности. Ну, может быть ещё по Фобосу потоптаться - как максимум. Марс - как мечта и исключительно пиар акции, реальная гонка ожидается на лунном направлении. |
|
|
10.1.2016, 15:02
Сообщение
#35
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 20 Регистрация: 4.11.2011 Пользователь №: 33 495 |
|
|
|
11.1.2016, 23:05
Сообщение
#36
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 153 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В общем, если подводить промежуточные итоги, то нужен мощный и компактный генератор, скорее всего термоядерный. Высаживать человека на поверхность Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии, максимум на орбите в качестве операторов роботизированных комплексов на поверхности. Скорее везти назад на Землю человека с орбиты Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии. Многие специалисты считают, что дорога на Марс должна быть в один конец. Попрощался на земле с родными и в полет, приземлился и базу марсианскую строишь, пока не помрешь, зато следующим исследователям/поселенцам уже проще будет. Даже попадались расчеты, что первые пять групп марсианских исследователей по несколько человек отдадут жизнь за пару-тройку лет на строительстве и улучшении марсианской исследовательской базы. Марс - как мечта и исключительно пиар акции, реальная гонка ожидается на лунном направлении. Не факт. Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут. Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2016, 23:06 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
12.1.2016, 12:04
Сообщение
#37
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 44 Регистрация: 30.11.2014 Пользователь №: 34 051 |
Не факт. Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут. Блииин! А как опустить на землю каменюку в сотню метров в диаметре? Только "уронить". Куда? И что там может ценного? |
|
|
12.1.2016, 15:01
Сообщение
#38
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 888 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут. Это антинаучная фантастика: астероид-то может и спустится, но расписаться в приемке груза будет некому... |
|
|
12.1.2016, 16:13
Сообщение
#39
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 153 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Блииин! А как опустить на землю каменюку в сотню метров в диаметре? Только "уронить". Куда? И что там может ценного? А разве я писал об астероидах диаметром в сотню/сотни метров? Имеется в виду управляемый перехват и перевод на орбиту земли астероидов каменных и каменно-металлических диаметром до 25-30 метров максимум и их спуск в район пустынь и пустошей на территории США и Канады. Эта тема на слуху как минимум уже лет пять-шесть. Несколько компаний частных (скорее частно-государственных) основано под эту тему. Даже расчеты несколько раз были обсуждены сколько десятков/сотен миллиардов баксов может стоить какой-нибудь железо-никелевый или железо-никель-платиновый астероид массой 20-50 тысяч тонн если его спустить куда-нибудь в пустыню Невадскую и пилить потом. Сообщение отредактировал VBVB - 12.1.2016, 16:14 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
12.1.2016, 16:29
Сообщение
#40
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 |
Даже расчеты несколько раз были обсуждены сколько десятков/сотен миллиардов баксов может стоить какой-нибудь железо-никелевый или железо-никель-платиновый астероид массой 20-50 тысяч тонн если его спустить куда-нибудь в пустыню Невадскую и пилить потом. а можно где-нибудь про это почитать? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2024, 2:51 |