Землетрясение и цунами, Япония Опции

[alex_bykov]

Сильно пострадала от землетрясения АЭС "Онагава" в префектуре Мияги. В турбинном зале станции возник пожар. По сообщению местных властей, в тушении огня участвуют пожарное подразделение сил самообороны. /ИТАР-ТАСС/

Есть подробности? Там все нормально?

А то передали, что второй толчок только что был + там не одна АЭС на тихоокеанском побережье...

[Editor-in-Chief]

Сильно пострадала от землетрясения АЭС "Онагава" в префектуре Мияги. В турбинном зале станции возник пожар. По сообщению местных властей, в тушении огня участвуют пожарное подразделение сил самообороны. /ИТАР-ТАСС/

Есть подробности? Там все нормально?

А то передали, что второй толчок только что был + там не одна АЭС на тихоокеанском побережье...

Смотрите нашу новостную ленту.

На Онагаве всё нормально.

На Фукусиме-Дайниче, блок №1 - не нормально, и очень не нормально.

Возможны неприятные последствия.

[alex_bykov]

Смотрите нашу новостную ленту.

На Онагаве всё нормально.

На Фукусиме-Дайниче, блок №1 - не нормально, и очень не нормально.

Возможны неприятные последствия.

Сорри, уже читаю

[Editor-in-Chief]

Сорри, уже читаю

Саш, там пиздец.

[AtomInfo.Ru]

1) Информации ни у кого толком нет.

2) TEPCO вбрасывает инфу кусками, лишь бы потом отмазаться от обвинений в сокрытии.

3) Нервы очень большие, но с вероятностью, существенно большей 50%, всё обойдётся.

4) Блок пойдёт на покой, ну туда ему и дорога.

5) Наши считают варианты, на звонки посылают куда подальше, и мы их понимаем - не до прессы.

6) Дебилам-манагерам, раз за разом твердившим "У нас цунами не бывает", горький урок - дизеля выбило именно цунами.

[AtomInfo.Ru]

Это Lou Charbonneau, парень, долго просидевший у МАГАТЭ.

Альтернативного подтверждения пока нет.

FLASH - #Japan's Tepco says lost ability to control nuclear reactor pressure at #Fukushima Daiichi No. 1 and No. 2 reactors

[AtomInfo.Ru]

Он же, но на сей раз со ссылкой на местное агентство.

Tepco making preparations to release pressure at #Fukushima nuclear plant - Jiji

Кстати, это агентство днём пугало скорейшим разрывом корпуса.

[AtomInfo.Ru]

Ну и слава Богу! Кажется, пик пройден.

FLASH #Japan's Tepco says has lost ability to control reactor pressure at #Fukushima, but pressure in reactors 1, 2, 4 still stable

[AtomInfo.Ru]

http://theenergycollective.com/nathantempl...ikely-functions

[lz2gj]

Видео интервью:
http://edition.cnn.com/video/#/video/besto...uake.cnn?hpt=C2

[AtomInfo.Ru]

Итог ночи. Общее мнение всех, с кем говорили.

Все в бешенстве - джапы придерживают информацию!

[AtomInfo.Ru]

Короче, испортили выходные

[AtomInfo.Ru]

Без подтверждения. Видео в розыске.

NHK video shows Fukushima Daiichi reactor No1 building almost completely disappeared

[medved_shalun]

www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2011/03/110312_rn_nhk_plant_wall.shtml

Телекомпания NHK показала снимок атомной электростанции Фукусима, на которой видно, что часть стены одного из блоков разрушена.
Ранее СМИ сообщили о том, что Нажать в районе АЭС был слышен взрыв, вслед за чем над станцией начал подниматься белый дым.
По некоторым данным, уровень радиации вблизи Фукусимы вырос в 20 раз; несколько рабочих были ранены при взрыве.

[kuzeyli]

Если на этих блоках установлены пассивные конденсаторы пара в гермограждении реактора, то давление 0,6 МПа в нём есть результат пароциркониевой реакции. И цезий на площадке о том же говорит. В общем, японцам впору начинать сожалеть об отсутствии под их реакторами ловушек расплава.

[kuzeyli]

...


Сообщение отредактировал kuzeyli - 12.3.2011, 12:04

[medved_shalun]

Генеральный секретарь правительства Японии Юкио Эдано подтвердил факт взрыва на АЭС «Фукусима-1», но сообщил, что взорвался не реактор.

[kuzeyli]

Реактор они, похоже, тоже старались разрушить, но не смогли. А водород в гермоограждении реактора взорвать сумели. Результат на фото.

[medved_shalun]

Видео http://www.youtube.com/watch?v=mjlmL7TiLB8

[AtomInfo.Ru]

То, что собрали от, как это говорится, осведомлённых источников.

http://atominfo.ru/news5/e0131.htm

[kuzeyli]

Ну, после такого взрыва до ядерной аварии (если её до этого ещё не было), осталось немного.

[AtomInfo.Ru]

Четвёрка!

Подробности воспоследуют.

Но, в принципе, можно расслабиться

[AtomInfo.Ru]

Четвёрка!

Подробности воспоследуют.

Но, в принципе, можно расслабиться

http://atominfo.ru/news5/e0147.htm

Скажем так - утром мы прогнозировали 6, в крайнем случае, 5.

[Nut]

Взрыв на видео очень сильный. Правда, не видно, это ГО или нет. Может кто знает конфигурацию этого проекта, уточните. Если ГО, то это серьезная попа. Столько водорода, чтобы концентрация вошла в зону детонации, из-за паро-цирк. реакции не может образоваться. Это только взаимодействие кориума с бетоном. Какая там "проектная авария"!? Если есть кориум ex-vessel и разрушение ГО, то дела плохи (мягко говоря). Теперь главное уточнить - действительно ли была детонация водорода в ГО? Вроде они пытались сдуть ГО. Это одна из стратегий РУТА. Но может сдули вместе с водяным паром и концентрация Н2-воздух-пар вошла в зону детонации. Только предположение.

[fedot]

КИЕВ, 12 мар - РИА Новости. Украина, где 25 лет назад произошла крупнейшая за всю историю ядерной энергетики авария на Чернобыльской АЭС, готова направить в Японию специалистов для ликвидации аварии на атомной электростанции "Фукусима-1", вызванной сильнейшим землетрясением, сообщил в субботу пресс-секретарь украинского МИД Александр Дикусаров.
ЗЫ, мало Украине Чернобыльцев, хотят Фукусимовцев заиметь...

[fedot]

После такого взрыва что то сомнительно, что только4 человека пострадали.

[fedot]

Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)

если судить по схеме

они стоят со стороны РО, то есть, не со стороны моря

[Nut]

тут вот есть некоторые картинки по компановке BWR http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm
насколько они применимы, не уверен. Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)
есть неприятный вопрос про место врыва и расположения бассейна выдержки, и его содержания в момент.

интересно, что писали там "typically these diesel generators are expected to operate for a minimum of 7 days."...

напомните, pls, с каким темпом должно спадать остаточное энерговыделение? Мы ведь про остаточное энерговделение говорим, да?...

Из картинки видно, что ГО находится внутри реакторного здания (негерметичного). Думаю ТАК взорваться скорее всего мог водород в ГО. Тем более предыдущие действия могли к этому привести. По ДГ - это имеется ввиду, что топлива (и других ресурсов) хватит на 7 суток работы. Правда не под водой. Остаточное - по экспоненте.

[Nut]

А я че-то по картинке не могу определить с какой стороны море. ДГ видно, действительно №36 примыкает к реакторному отделению, а где море (или цирк.насосы) не видно.

[Nut]

сорри, вижу №19 циркводоводы идут от БНС

[Nut]

Ну если действительно так, и ГО не повреждена, то это радует. Только не очень понятно, откуда за пределами ГО взялось столько водорода.

[AtomInfo.Ru]

Так что постановили, господа эксперты?

У нас данные, что взрыв в машзале.

[house]

В Москве было не более 3 баллов. действительно качались люстры, и неуютно себя чувствовали жители высотных одноподъездных домов.

[Nut]

Так что постановили, господа эксперты?

У нас данные, что взрыв в машзале.

Так они вроде сами сообщили, что в реакторном отделении, но за пределами ГО и она не повреждена. Хотя, действительно, на картинке не видно точно. Развитие событий шло по пути взрыва не в машзале. Только мнение.

[fedot]

У нас данные, что взрыв в машзале.

Если РО в таком виде, то от машзало должно остаться пустое место, в таком случае.

Названа причина взрыва на японской АЭС

Взрыв на АЭС в Японии
12.03.2011
Причиной взрыва был отказ насосной установки

Причиной взрыва, произошедшего 12 марта на АЭС "Фукусима-1" в Японии, стал отказ насосной установки, которую рабочие использовали для охлаждения реактора, сообщает CNN.

Японские чиновники подчеркнули, что взрыв произошел не в самом реакторе, и серьезных повреждений защитная оболочка реактора не получила. В результате взрыва пострадали четверо рабочих, они были госпитализированы с травмами, не представляющими опасности для жизни.
http://lenta.ru/news/2011/03/12/cause/

[AtomInfo.Ru]

Так они вроде сами сообщили, что в реакторном отделении, но за пределами ГО и она не повреждена. Хотя, действительно, на картинке не видно точно. Развитие событий шло по пути взрыва не в машзале. Только мнение.

Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.

[Nut]

Опять же непонятно, что могло в машзале так взорваться. Хотя там одноконтурная схема, мало-ли что они там прятали.

[AtomInfo.Ru]

Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.

Ну машзал нам тоже удивительно. Всё равно, проверяем информацию.

[инженер_Гарин]

Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9...screen_shot.jpg

Судя по фото разрушения значительные, обстройку снесло напрочь. Причина? скорее всего отсутствие пресной воды (технической) поэтому будут заливать каркас, или что там осталось, морской. С учетом того, что перегрузмашину и кран, скорее всего снесло вместе с обстройкой, назревют большие проблемы по разборке реактора и выгрузке АЗ, если осталось куда выгружать. Долго-ли простоит все хозяйство в морской воде вряд-ли кто ответит сразу.

[Nut]

Да, это уж точно не машзал. Они вроде уже говорили, что заливают а.з. морской водой. Ну это и правильно, если больше нечем. Насчет разборки РУ, так наверное вопрос вообще не стоит

[AtomInfo.Ru]

Да, это уж точно не машзал. Они вроде уже говорили, что заливают а.з. морской водой. Ну это и правильно, если больше нечем. Насчет разборки РУ, так наверное вопрос вообще не стоит

В Москве машзал тоже не подтвердили. Так что, пока отбой.

Это к вопросу о качестве информации, которая идёт из Японии.

[сергей]

Если все таки машзал,то для примера на "нашем" ВВЭР1000 в машзале около 200т масла и водородная система охлаждения генератора.

[AtomInfo.Ru]

Сейчас должны появиться спутниковые фото. Может, чего интересное будет.

[Nut]

масло вряд ли так взорвется

[oksana]

95% пароциркониевая реакция и взрыв гремучего газа...

[Nut]

95% пароциркониевая реакция и взрыв гремучего газа...

может даже 96%

[инженер_Гарин]

Откуда взялось утверждение, что дизельгенераторы заливались водой? Вроде официально это не заявлялось, да и на снимках не видно присутствия цунами на промплощадке.

[Nut]

Откуда взялось утверждение, что дизельгенераторы заливались водой? Вроде официально это не заявлялось, да и на снимках не видно присутствия цунами на промплощадке.

Где-то было сообщение - из-за землетрясения обесточились собственные нужды, а потом волной затопило ДГ. Вот и все, закончилось электропитание. Отсюда и неработоспособность систем расхолаживания и т.д.

[kuzeyli]

После взрыва в машзале обязательно начался бы пожар. А о нём сообщений нет. И по повреждениям РО не похоже на последствия взрыва в машзале, - при таких повреждениях видимой (дальней от машзала) стороны РО остальная её часть при таком взрыве должна лежать в руинах. И сам машзал тоже.

Сообщение отредактировал kuzeyli - 12.3.2011, 21:18

[AtomInfo.Ru]

а потом волной затопило ДГ.

Это давало в пятницу МАГАТЭ.

Сегодня утром по сему поводу возникли большие сомнения.

[kuzeyli]

Проект по ссылке http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm - это т.н. моноблок. А рассматриваемая АЭС – с общим на два блока машзлом. Словом – это разные проекты. И ДГ относительно каналов (подводящего и отводящего) могут быть расположены где угодно.

Сообщение отредактировал kuzeyli - 12.3.2011, 21:34

[alex_bykov]

напомните, pls, с каким темпом должно спадать остаточное энерговыделение? Мы ведь про остаточное энерговделение говорим, да?...

Если говорить про аналогию с ВВЭР (что в общем случае не верно), то примерно 2 суток должно хватить для перехода на естественную циркуляцию со сбросом тепла через малые теплообменники на байпасном тракте. Это примерно тот момент, когда отключают ГЦН, меняют схему расхолаживания и готовятся к вскрытию реактора. Мощности, снимаемой через эти теплообменники я, увы, не знаю.
С моей "кочки зрения", большую часть воды они потеряли либо из-за течи, либо из-за накопленного в керамике UO2 тепла, которое можно было отвести только за счет испарения т/н при отсутствии теплоотвода /но тогда ДГ должны были захлебнуться сразу при АЗ - время сброса накопленного тепла порядка минут/.

Остаточное энерговыделение в момент останова - примерно 7% от мощности с последующим быстрым спадом по экспоненте. Через короткое время порядка часов коротыши можно уже не учитывать и период экспоненты определяется уже среднесрочниками, их меньше /но долю влет не вспомню, надо искать... порядок - около процентов от общего кол-ва активных ПД/. до мощности порядка 2-3 кВт /на сборку/ сборка тысячника охлаждается 5-10 лет в зависимости от глубины выгорания и массы топлива.

[Nut]

Это давало в пятницу МАГАТЭ.

Сегодня утром по сему поводу возникли большие сомнения.

Но это выглядит, вроде, реально. Из-за чего еще одновременно могут отказать несколько ДГ? Похоже на полное обесточение.

[сергей]

Пожар не обязателен.Возможно при толчке срабатывание защиты по вибрации ТГ на останов со срывом вакуума.При повреждении уплотнений генератора возможен выход водорода в машзал(у нас в Г Рв=5.1кгс\см2) и дальнейший "хлопок".Если масло попадает на разогретые паропроводы - оно воспламенится.А ,если из поврежденных трубопроводов хлещет пар и вода?Можно только гадать.Кстати возле блока ,обычно,блочный трансформатор - еще около сотни тонн масла.

[инженер_Гарин]

Но это выглядит, вроде, реально. Из-за чего еще одновременно могут отказать несколько ДГ? Похоже на полное обесточение.

ТЕРСО сообщал о проблемах в цепях переменного тока, о затоплении ни слова. Н.П. это могли быть и распредустройства или кабели, да чего угодно. Судя по компоновке (три дизеля под одной крышей) проблемами физического разделения не сильно заморачивались при проектировании.

[alex_bykov]

Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.

[инженер_Гарин]

Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.

Скорее всего по новым блокам ничего серьезного ожидать не стоит, если зону не добьют. А вот по продлению эксплуатации будет много недовольных, пресса уже обсуждает это. В Японии в вину правительства уже пошли заявления о недопустимости эксплуатации в сверхпроектные сроуки.

[barvi7]

Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.

Можно с уверенностью говорить, что такая цепочка отказов даже на одном блоке не попала ни в одно дерево событий ВАБ.
И как уже говорилось в другой "ветке "- ВСЕ крупные аварии, которые уже произошли - не рассматривались как "возможные" при построении деревьев событий.
ВОПРОС - а, что же считает ВАБ, если все самое худшее, что случается, в нем не рассматривается, и считается как "ничтожновероятное" - невозможное практически.
Для анализа безопасности АЭС нужен НОВЫЙ инструмент - или "обоснованный ВАБ".

[alex_bykov]

Можно с уверенностью говорить, что такая цепочка отказов даже на одном блоке не попала ни в одно дерево событий ВАБ.
И как уже говорилось в другой "ветке "- ВСЕ крупные аварии, которые уже произошли - не рассматривались как "возможные" при построении деревьев событий.
ВОПРОС - а, что же считает ВАБ, если все самое худшее, что случается, в нем не рассматривается, и считается как "ничтожновероятное" - невозможное практически.
Для анализа безопасности АЭС нужен НОВЫЙ инструмент - или "обоснованный ВАБ".

Правильнее сказать, что в ВАБе нужны специалисты в первую очередь не по ВАБу, а по описываемым ВАБом технологиям...

[Nut]

По результатам ВАБ (в том числе и внешних воздействий) или правильнее сказать - учитывая ВАБ, разрабатываются аварийные инструкции. Например, в СОАИ есть отдельная процедура, определяющая действия при полном обесточении (включая незапуск всех ДГ). А также с учетом ВАБ разрабатываются Руководства по управлению тяжелыми авариями (начиная с повреждения активной зоны). Правда это делают не ВАБовцы.

[kuzeyli]

Быкову. Положение Росатома в Турции не ухудшится. А может даже и улучшится. Подробности изложу позже в теме “Турецкий атом”.

Сообщение отредактировал kuzeyli - 12.3.2011, 22:47

[инженер_Гарин]

По результатам ВАБ (в том числе и внешних воздействий) или правильнее сказать - учитывая ВАБ, разрабатываются аварийные инструкции. Например, в СОАИ есть отдельная процедура, определяющая действия при полном обесточении (включая незапуск всех ДГ). А также с учетом ВАБ разрабатываются Руководства по управлению тяжелыми авариями (начиная с повреждения активной зоны). Правда это делают не ВАБовцы.

В СОАИ учитывается не ВАБ (в нынешнем понимании), а обычная статистика по частоте и последовательности событий на реальных блоках, для того, чтобы выстроить наиболее приемлемую, с точки зрения раходования времени оператора, диагностическую процедуру. Все шаги СОАИ обосновываются в расчетном обосновании совсем не вероятностными методами.

[house]

Правильнее сказать, что в ВАБе нужны специалисты в первую очередь не по ВАБу, а по описываемым ВАБом технологиям...

Соглашусь на 100%, очень больная тема. И где взять таких спецов?

[house]

А на какое землетрясение была расчитана Армянская АЭС?

[alex_bykov]

Про остаточное энерговыделение. 7% - да, но спад, насколько помню, медленнее экспоненты, там есть какая-то эмпирическая формула. Интересно бы понять, насколько упала мощность за прошедшие сутки? Так или иначе, по-видимому, проблема охлаждения на 1-3 блоках решена. Хотя трудно представить, что в активную зону льют морскую воду, с борной кислотой...

Примерно так, формула Вэя-Вигнера: W/W0=0.065*[tст^(-0.2)-(tст+Т)^(-0.2)], tст - время стоянки после остановки; W0 - мощность ядерного реактора до остановки, на которой он работал в течении времени Т. Работает от примерно 15-й минуты после остановки до нескольких лет с приемлемой точностью.

[alex_bykov]

Соглашусь на 100%, очень больная тема. И где взять таких спецов?

Как минимум - это проектировщики реактора, систем и оборудования, АЭПы и т.д. по направлениям. Если их там уже нет, то развивать ядерную энергетику просто не стоит.

[Nut]

В СОАИ учитывается не ВАБ (в нынешнем понимании), а обычная статистика по частоте и последовательности событий на реальных блоках, для того, чтобы выстроить наиболее приемлемую, с точки зрения раходования времени оператора, диагностическую процедуру. Все шаги СОАИ обосновываются в расчетном обосновании совсем не вероятностными методами.

Извините, не соглашусь с первым предложением. Исходные события и возможные наложения отказов, учитываемые в СОАИ выбираются именно по вероятности, определенной в ВАБе. А диагностическая процедура, вообще не при чем. Впрочем, это отдельный долгий разговор. А второе предложение Вашего коммента абсолютно верное - это действительно так.

[alex_bykov]

А на какое землетрясение была расчитана Армянская АЭС?

9 баллов, если мне склероз не изменяет

[house]

Как минимум - это проектировщики реактора, систем и оборудования, АЭПы и т.д. по направлениям. Если их там уже нет, то развивать ядерную энергетику просто не стоит.

Простите, но они совсем не интересуются проблемами ВАБ, только проект-конвейер. Может жестко, но у меня сложилось именно такое впечатление. Это не только проблема ВАБ. Детерминистические расчеты в обоснование проектов тоже показывают незаинтересованность проектироващиков в этих проблемах. Набор сценариев для расчетов берется по старинке по какому-то образцу, расчеты не показательны совсем, а значит и мало что обосновывают.

[Faun]

Фото разрушенного РО

[ishtory]

Взрыв был направлен в одну строну, а тут разрушен полностью верх. Это точно РО?

Сообщение отредактировал ishtory - 12.3.2011, 23:50

[Faun]

К сожалению не могу кинуть ссылку выдает ошибку.
Вот фото целого РО

[инженер_Гарин]

Взрыв был направлен в одну строну, а тут разрушен полностью верх. Это точно РО?

Похоже на то. Как на наших ВВЭР-440. Центральный зал из панелей, их и снесло. Ниже уже идет монолитный бетон.

[AtomInfo.Ru]

REUTERS FLASH #Japan nuclear safety agency says #Fukushima Daiichi nuclear plant's No. 3 reactor's emergency cooling system not functioning

[ishtory]

Пересмотрел несколько раз видео, понял что ошибался с направлением взрыва. В видео даже видно как крышу снесло. ГО разрушен?
Где то тут читал что под ГО давление поднимается вот и интересуюсь.

Сообщение отредактировал ishtory - 13.3.2011, 0:12

[инженер_Гарин]

REUTERS FLASH #Japan nuclear safety agency says #Fukushima Daiichi nuclear plant's No. 3 reactor's emergency cooling system not functioning

Проблемы с хвостом, век воли не видать. С океана что-ли охлаждаются

[medved_shalun]

[инженер_Гарин]

Пересмотрел несколько раз видео, понял что ошибался с направлением взрыва. В видео даже видно как крышу снесло. ГО разрушен?
Где то тут читал что под ГО давление поднимается вот и интересуюсь.

Разгерметизирован точно. Теперь это не ГО а большая бочка, которую судя по всему, будут наполнять морской водой

[kuzeyli]

Теперь часть цепи причинно-следственных связей аварии теперь будет такая. Многие часы выдержки гермоограждения под давлением больше расчетного привели к его повреждению и выходу водорода в зал над реактором. Где он и взорвался. И хорошо ещё будет, если не был при этом повреждён бассейн выдержи отработавшего топлива.

[www]

Последняя инфо от японцев. Корпус реадтора цел, ГО поврежден взрывом водорода (ау, где пассивные дожигатели водорода?)

http://www.cnsc-ccsn.gc.ca/eng/redirectors...etary-Japan.pdf


" The explosion of today has blown up the walls of the ferroconcrete building.
It was confirmed that the primary containment vessel inside the building did
not explode. I would like to provide the reason of explosion. The water in the
core was evaporated due to its reduced quantity. Vapor permeated in the space
between the primary containment vessel and the building. In this process,
hydrogen was disengaged from the vapor. Then the hydrogen was combined
with oxygen and thus triggered the explosion. As primary containment vessel
does not contain oxygen, we need not to be afraid of an explosion in the vessel,
even if there contains hydrogen. Actually, the TEPCO reported that it was
confirmed that the primary containment vessel was intact."

[fedot]

Фото разрушенного РО

Извините, но это липа.
Это еще вчера вечером по японскому телевидению показывали макет, как сделаны стены РО.
Тоесть бетонные стены разлетелись, а балки(скелет) остались.

[Nut]

Теперь часть цепи причинно-следственных связей аварии теперь будет такая. Многие часы выдержки гермоограждения под давлением больше расчетного привели к его повреждению и выходу водорода в зал над реактором. Где он и взорвался. И хорошо ещё будет, если не был при этом повреждён бассейн выдержи отработавшего топлива.

Мне видится чуть по-другому. Ведь они же сдували ГО перед этим, чтобы снизить давление. Тогда может так? Сдули ГО (герметичную часть, где сам реактор). Но то ли сдули это все в верхнюю часть, где кран(был), то ли туда каким-то другим образом попал водород. Там может быть пар сконденсировался и среда (воздух-водород-пар) достигла концентрации детонации. Вот там вверху все и взорвалось. Это объясняет, почему не разрушилась герметичная часть, которая ниже.

[Nut]

Последняя инфо от японцев. Корпус реадтора цел, ГО поврежден взрывом водорода (ау, где пассивные дожигатели водорода?)

http://www.cnsc-ccsn.gc.ca/eng/redirectors...etary-Japan.pdf
" The explosion of today has blown up the walls of the ferroconcrete building.
It was confirmed that the primary containment vessel inside the building did
not explode. I would like to provide the reason of explosion. The water in the
core was evaporated due to its reduced quantity. Vapor permeated in the space
between the primary containment vessel and the building. In this process,
hydrogen was disengaged from the vapor. Then the hydrogen was combined
with oxygen and thus triggered the explosion. As primary containment vessel
does not contain oxygen, we need not to be afraid of an explosion in the vessel,
even if there contains hydrogen. Actually, the TEPCO reported that it was
confirmed that the primary containment vessel was intact."

Имеется ввиду, не ГО поврежден, а бетонный корпус, верхняя часть, где кран, БВ и т.д. Вот там был взрыв. А ГО, как они пишут, цел и невредим, как и корпус реактора. Только немного непонятно, почему в ГО нет кислорода (как они пишут)??? И поэтому им бояться взрыва в ГО нечего. Куда же делся оттуда кислород? Там же он был изначально, вместе с паром и водородом. Может просто их доли другие, это да. С другой стороны, если в ГО будет продолжаться конденсация пара, то соотношение долей может измениться не в лучшую сторону. Поэтому вопрос - запарена ли еще ГО ( containment vessel) и продолжается ли пароциркониевая реакция? Если ответ на оба вопроса -нет, то действительно, больше ничего не взорвется. Вот, может быть так.

[инженер_Гарин]

Извините, но это липа.
Это еще вчера вечером по японскому телевидению показывали макет, как сделаны стены РО.
Тоесть бетонные стены разлетелись, а балки(скелет) остались.

Представляют как фото Рейтер по материалам ТЕРСО. Ну вообще-то подозрительно чистенько вокруг после такого взрыва. Википедия заменила у себя реальное фото, было вчера, на это. Там было круче

[lz2gj]

Правительство Японии предупредило о возможности расплавления топлива еще в одном реакторе на АЭС "Фукусима-1", на которой в субботу произошел взрыв.
По словам генерального секретаря японского кабмина Юкио Эдано, на реакторе номер 3 отказала система охлаждения, в результате чего произошла утечка радиации.
Этот реактор – единственный на станции, в котором используется плутониевая топливная смесь. Проблемы с ним могут оказаться гораздо более серьезными.
Похожая ситуация на реакторе номер 1, где не используется плутоний, привела к взрыву.

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/...s_reactor.shtml

[fedot]

Вот скрины, которые я сделал с японского ТВ

Это изображение показывали в студии на картинке, может поэтому я и подумал, что макет... :

Здесь показывали РО внутри, наверное еще до стихии. Крышку реактора заскринить не успел, но очень похоже на РАЭС 1,2:

А тут седобородый японец что то расказывал про реактор:


Кстати, кому интересно, тут можно смотреть японское тв:
http://justin.tv/tokyo_yuta
http://justin.tv/tokyo_yuta/b/281417272

Сообщение отредактировал fedot - 13.3.2011, 8:47

[Nut]

Вот еще вопрос. Куда сливают морскую воду, которой заливают активную зону? Заливать то надо, раз больше нечем охлаждать, но куда сливать? Неужели воды нет, а пустые баки есть? Как-то странно. Выпаривать, и сдувать в атмосферу? Тоже как-то не очень - по-сути разгерметизация. Хоть и пар, но все же активная зона повреждена. В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.

[инженер_Гарин]

[quote name='Nut' date='13.3.2011, 9:18' post='12171']
Имеется ввиду, не ГО поврежден, а бетонный корпус, верхняя часть, где кран, БВ и т.д. Вот там был взрыв. А ГО, как они пишут, цел и невредим, как и корпус реактора.

Скорее всего сорвало колпак над реактором (такая жёлтенькая крышка на макете). На ВВЭР-440 тоже такие имеются. При этом ГО остается физически целым, но не герметичным. Вызывает опасение сценарий развития для остальных блоков. На видео площадка АЭС очень плотная (японцы экономят территорию, Курил у них нет ) и не видно никаких брызгальных бассейнов или градирен. Отсюда можно сделать вывод, что все охлаждение станции от водозаборов из океана. Вот их-то (мое мнение) и накрыло цунами. Кстати это не первый случай (потеря охлаждающей воды по общей причине) в мировой практике

[Nut]

Да, вот на нижней картинке видно - бутылкообразная ГО, которая (как они утверждают) не повреждена и вокруг нее бетонное РО, которое разрушено (вроде только его верхняя часть). Вроде эту бутылку, как я понимаю они называют containment vessel. А бетон разрушенный - reactor building. А внутри бутылки - reactor (reactor vessel).

[инженер_Гарин]

В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.
[/quote]

Ну так, скорее всего, и будут делать. Заливать реактор с внешней части, и использовать поверхность корпуса, как теплообменник отвода остаточных тепловыделений. Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?

[house]

...Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?

СМИ передает, что все стержни полностью покрыты водой. Косвенная информация? Прямого описания залива в зону я тоже нигде не видела.

[Nut]

В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.


Ну так, скорее всего, и будут делать. Заливать реактор с внешней части, и использовать поверхность корпуса, как теплообменник отвода остаточных тепловыделений. Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?

Вроде писали - охлаждают морской водой. Я подумал, что внутрь употребляют. А раз так, то это охлаждение корпуса, а не активной зоны. Ну может это и имелось ввиду. Вот, насчет крышки. У них она внутри ГО (как я вижу из ссылок). И СУЗы снизу.
Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.

[Nut]

СМИ передает, что все стержни полностью покрыты водой. Косвенная информация? Прямого описания залива в зону я тоже нигде не видела.

Ну действительно. Раз ТВС под водой, значит есть возможность подавать воду. Тогда не было бы смысла охлаждать корпус снаружи. А тогда зачем вообще морская вода? Они же ей только конденсаторы охлаждают. Писали же что охлаждают "реактор" морской водой? Я и понял, что внутрь.

[инженер_Гарин]

Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.
[/quote]

Проблемы, скорее всего, во внешнем водоснабжении. Н.П. цунами разрушил водозаборы в океане. При таком раскладе дизели не помогают

[инженер_Гарин]

Ну действительно. Раз ТВС под водой, значит есть возможность подавать воду. Тогда не было бы смысла охлаждать корпус снаружи. А тогда зачем вообще морская вода? Они же ей только конденсаторы охлаждают. Писали же что охлаждают "реактор" морской водой? Я и понял, что внутрь.

Ну так это наиболее радикальная привентивная мера, на случай грядущих потрясений. В качестве технической воды используется морская, это вполне вероятно, тогда все становится на свои места

[Nut]

Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.
Проблемы, скорее всего, во внешнем водоснабжении. Н.П. цунами разрушил водозаборы в океане. При таком раскладе дизели не помогают

На АЭС, стоящей на берегу океана, не могут найти, чем охлаждать САОЗ? Даже у нас предусмотрена возможность подачи (перекачки) воды пож.машинами из "внешнего" источника. Конечно, всякое может быть, но как-то странно все это.

[AtomInfo.Ru]

На других блоках угроза расплавления топлива. Один из них - с MOX. Сейчас будем смотреть, что говорят.

[Nut]

Что-то я думаю, если бы они использовали морскую воду в качестве техводы для САОЗ, то вряд ли из-за этого они сообщали, что еще несколько реакторов без охлаждения. Это совсем не та проблема, из-за которой можно делать такие сообщения. Думаю все же проблема в другом.

[Nut]

На других блоках угроза расплавления топлива. Один из них - с MOX. Сейчас будем смотреть, что говорят.

Может уже СМИ все накручивают. Или японы все скрывают, что там происходит.

[инженер_Гарин]

На АЭС, стоящей на берегу океана, не могут найти, чем охлаждать САОЗ? Даже у нас предусмотрена возможность подачи (перекачки) воды пож.машинами из "внешнего" источника. Конечно, всякое может быть, но как-то странно все это.

Куда вы ее предлагаете перекачивать, брызгальных бассейнов нет, и чем? Справочно, расход техводы на т/о САОЗ на наших ВВЭР-1000 где-то около двух тысяч кубов в час