IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 8 9 10 11 >  
Reply to this topicStart new topic
> Generation V
Татарин
сообщение 26.7.2017, 14:58
Сообщение #181


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



180кт - это уже совсем иные размеры этого КВС с нереальной оптимальной (оптимальной для осмысленного КИУМ) УМ. Для 15кт ЯВУ средняя мощность была, НЯП, 20ГВт(э), 60ГВт(т) - 40 взрывов в час. Страшно представить, что требуется под 180кт. А ведь проблемы системы растут с мощностью единичного ЯВУ, а не падают (хотя коэффициент термоядерности и растёт - тут да).

Утилизация делящихся (и, ессно, очень грязных и фонящих) материалов из КВС - необходимость, потому что "расход" определяется не выгоранием. Бомбе нужно несколько кг плутония даже если при взрыве выгорит менее 100г.
Просто представь себе радости сбора материала из КВС и последующей радиохимии...

Ну и всё равно, уложить даже в 100000$ 180кт ЯВУ с дейтерием высокого давления и высокофоновым плутонием - это, всё-таки, нужно суметь. А ведь это - лишь нижняя граница стоимости, при которой вся цена энергии равна строго цене топлива.
При нулевой стоимости всех капитальных сооружений, обслуживания и вообще всех прочих OPEX.

Не. Очень это дорого. Ну на самом деле - ну очень.
В реальном мире всему этому есть куда более дешёвые альтернативы (причём, простые, надёжные, не грязные и не опасные и т.п.).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 26.7.2017, 14:59
Сообщение #182


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Syndroma @ 26.7.2017, 14:54) *
А вот, кстати, насколько может быть дёшев и эффективен термоядерный нейтронный генератор? Если условия энергопрофицита термоядерной реакции не стоит.

при текущих технических возможностях - астрономически дорог. Высокоэнергетические нейтроны жгут всё подряд в токомаках, на инерционном синтезе пока не удается добиться альфа зажигания. по поводу мю-катализа - не могу сказать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 26.7.2017, 16:04
Сообщение #183


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 26.7.2017, 15:54) *
А вот, кстати, насколько может быть дёшев и эффективен термоядерный нейтронный генератор? Если условия энергопрофицита термоядерной реакции не стоит.


Сложно сказать, особенно в связи с тем, что должен же быть и потребитель нейтронов - какой конструкции он будет?

Теоретически тут довольно интересно смотрятся схемы на открытых ловушках и FRC, но есть ощущение, что все равно адски сложно получится, например катушки соленоида под потоком нейтронов 10^14 н*cм^-2*с-1 - как их сделать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 26.7.2017, 16:23
Сообщение #184


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А всякие дырявые устройства типа фьюзоров и поливеллов?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 26.7.2017, 16:30
Сообщение #185


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Википедия пишет:
Цитата
Fusors have also been developed commercially, as sources for neutrons by DaimlerChrysler Aerospace and as a method for generating medical isotopes.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 26.7.2017, 16:39
Сообщение #186


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



с моей точки зрения, самым перспективным источником нейтронов является всё таки инерционный синтез, поскольку сложная техника и повреждающий поток нейтронов пространственно разделены. кпд лазеров растёт, и то, что раньше казалось нереальным при ламповой накачке, становится обыденностью для полупроводниковых лазеров. Опять таки, в случае непрямого зажигания задача гибридного синтеза/деления становится обыденностью - изготавливаем хохлаум из урана/тория/ма
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 26.7.2017, 17:02
Сообщение #187


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(arcanist @ 26.7.2017, 17:39) *
с моей точки зрения, самым перспективным источником нейтронов является всё таки инерционный синтез, поскольку сложная техника и повреждающий поток нейтронов пространственно разделены. кпд лазеров растёт, и то, что раньше казалось нереальным при ламповой накачке, становится обыденностью для полупроводниковых лазеров. Опять таки, в случае непрямого зажигания задача гибридного синтеза/деления становится обыденностью - изготавливаем хохлаум из урана/тория/ма


Не знаю, что вам там перспективным кажется: Q (тоже немаловажный параметр даже для нейтронного источника) в районе десятитысячных долей, принципиальная импульсность, дорогое топливо.

Полупроводниковые лазеры - это замечательно, но пока очень, очень далеко по мощности от лазеров на неодимовом стекле. Волоконные лазеры с светодиодной накачкой выглядят лучше, но это тоже другой класс пока. Тупик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 26.7.2017, 17:08
Сообщение #188


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 26.7.2017, 17:30) *
Википедия пишет:


Не разу не встречал коммерческих фузоров, вообще у них кондуктивные потери очень высоки - кажется небольшой линак принципиально лучше, раз он по сути везде используется. Просто фузор - сам себе газовая мишень с рекуперацией энергии ионов.

Что касается поливэллов, то мне кажется, что это очередной кружок фанатов, как по многим термоядерным концепциям. История EM2 намекает - как только navy устал их кормить, так сразу они заговорили о потрясающих результатов, хотя за 15 лет до этого не сумели сдвинуться с места...

Не зря все же, профессионалы из всяких ВНИИА и LANL сосредоточились либо на dense plasma focus'ах, либо на минилинаках (доведя последние до 10^13 н/с), не смотря на умозрительные преимущества реактора с конфайментом.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 26.7.2017, 17:22
Сообщение #189


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Ultranauth @ 26.7.2017, 17:02) *
Не знаю, что вам там перспективным кажется: Q (тоже немаловажный параметр даже для нейтронного источника) в районе десятитысячных долей, принципиальная импульсность, дорогое топливо.

Полупроводниковые лазеры - это замечательно, но пока очень, очень далеко по мощности от лазеров на неодимовом стекле. Волоконные лазеры с светодиодной накачкой выглядят лучше, но это тоже другой класс пока. Тупик.

я наверное неправильно выразился. Они мне кажутся более перспективными чем тот же самый токомак. В конце концов, КПД лазеров пока растёт так что есть какая то надежда - особенно если сравнивать такую систему с адски сложным вакуумным токомаком размером с футбольное поле, набитым высокосложной техникой при температуре в пару кельвинов - ещё и с рециркуляцией трития/литиевыми бланкетами/нейтронной светимостью как пара БН

Про Z машину вот тоже чё то давно не слышно - не к добру это. Думается мне, амеры что то замышляют
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.7.2017, 17:25
Сообщение #190


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 26.7.2017, 16:04) *
Сложно сказать, особенно в связи с тем, что должен же быть и потребитель нейтронов - какой конструкции он будет?

Теоретически тут довольно интересно смотрятся схемы на открытых ловушках и FRC, но есть ощущение, что все равно адски сложно получится, например катушки соленоида под потоком нейтронов 10^14 н*cм^-2*с-1 - как их сделать?

Ну, строго говоря, поток нейтронов "на катушки" в "чистом" ТЯ на порядок больше (и с почти на порядок бОльшей энергией), чем в гибриде.

Урановый бланкет с отражателем качественно не так уж отличается от чисто-поглотительного литиевого. Отличия только количественные, и они скорее в пользу гибрида: при том же съёме с бланкета меньше требуется ТЯ-нейтронов (на порядок-полтора), соотвественно - меньшие требования к плазме, соответственно - к полю, соотвественно - к катушкам.

Тут, скорее, беда в том, что "термоядерные" сложность и стоимость "гибрида" сочетается со всеми известными минусами и термояда, и АЭС. Ну, кроме ядерной аварии с разгоном... да и то - с оговорками. smile.gif

То есть, платим и по части термояда, и по части АЭС - почти столько же, а на выходе получаем систему, которая не сильно лучше чистой АЭС и не сильно дешевле чистой ТЯЭС...

Разве что, можно надеяться, что ТЯ-часть настолько упростится, что гибрид будет дешевле, чем БР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.7.2017, 17:32
Сообщение #191


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(arcanist @ 26.7.2017, 17:22) *
я наверное неправильно выразился. Они мне кажутся более перспективными чем тот же самый токомак. В конце концов, КПД лазеров пока растёт так что есть какая то надежда - особенно если сравнивать такую систему с адски сложным вакуумным токомаком размером с футбольное поле, набитым высокосложной техникой при температуре в пару кельвинов - ещё и с рециркуляцией трития/литиевыми бланкетами/нейтронной светимостью как пара БН

Про Z машину вот тоже чё то давно не слышно - не к добру это. Думается мне, амеры что то замышляют

Беда в том, что для инерциального ТЯ нужны импульсные лазеры с малым временем импульса.

Это принципиальная разница: для короткого импульса всю его энергию нужно запасти в возбуждениях активной среды лазера. Причём, в короткоживущих возбуждениях (коэффициенты Эйнштейна, всё такое).

А из этого следуют сразу две вещи: плотность запасания энергии очень маленькая (то есть, нужно много дорогостоящей АС на каждый джоуль), и закачивать её нужно быстро (то есть, малый КПД сам по себе, и нужно ещё одну ступень менее быстродействующих "запасателей" дикой мощности и ёмкости).
Вот и получается вместо "сложного вакуумного токамака" - моструозный NIF, набитый тоннами хайтечного неодимового стекла с нанометровой точностью.

Традиционный выбор десерта из корнеплодов с невысоким содержанием сахаров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.7.2017, 17:37
Сообщение #192


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 26.7.2017, 17:08) *
Не зря все же, профессионалы из всяких ВНИИА и LANL сосредоточились либо на dense plasma focus'ах, либо на минилинаках (доведя последние до 10^13 н/с), не смотря на умозрительные преимущества реактора с конфайментом.

DPF - можно рассматривать одним из видом инерциального удержания. Фузоры нынче тоже с катушками лепят (ну, те, кто хоть на сколь-нить вменяемой основе ими занимается, даже со всеми оговорками насчёт вменяемости).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 26.7.2017, 17:47
Сообщение #193


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Татарин @ 26.7.2017, 17:32) *
Традиционный выбор десерта из корнеплодов с невысоким содержанием сахаров.

а Z machine чем плоха при таких раскладах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 26.7.2017, 17:53
Сообщение #194


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 280
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Позвольте несколько тезисов вбросить:

Устройство, бесперспективное в плане настоящего термояда, вполне может оказаться интересным как источник нейтронов.

Нам не нужно много нейтронов. Если термоядерный источник сможет выдавать на уровне запаздывающих нейтронов, то ему уже найдётся применение. Например, для ЖТР, у которых с запаздывающими туго.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 27.7.2017, 0:42
Сообщение #195


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(Татарин @ 26.7.2017, 4:58) *
180кт - это уже совсем иные размеры этого КВС с нереальной оптимальной (оптимальной для осмысленного КИУМ) УМ. Для 15кт ЯВУ средняя мощность была, НЯП, 20ГВт(э), 60ГВт(т) - 40 взрывов в час. Страшно представить, что требуется под 180кт. А ведь проблемы системы растут с мощностью единичного ЯВУ, а не падают (хотя коэффициент термоядерности и растёт - тут да).

Утилизация делящихся (и, ессно, очень грязных и фонящих) материалов из КВС - необходимость, потому что "расход" определяется не выгоранием. Бомбе нужно несколько кг плутония даже если при взрыве выгорит менее 100г.
Просто представь себе радости сбора материала из КВС и последующей радиохимии...

Ну и всё равно, уложить даже в 100000$ 180кт ЯВУ с дейтерием высокого давления и высокофоновым плутонием - это, всё-таки, нужно суметь. А ведь это - лишь нижняя граница стоимости, при которой вся цена энергии равна строго цене топлива.
При нулевой стоимости всех капитальных сооружений, обслуживания и вообще всех прочих OPEX.

Не. Очень это дорого. Ну на самом деле - ну очень.
В реальном мире всему этому есть куда более дешёвые альтернативы (причём, простые, надёжные, не грязные и не опасные и т.п.).



все таки, а какие там сложности то? Скважина на пару километров, там пещера в скале. Взрываем, тепло используем, взрываем еще раз... все что там лишнего осталось - будет дальше нейтронами добиваться, до состояния когда уже делиться некуда. 2 км под землей ну или 1. Никаких систем аварийного расхолаживания и прочей чуши не требуется, отказывать нечему, при том ТВЭЛы по совместительству являются заодно и ядерными боеголовками... и военные довольны и гражданские smile.gifsmile.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 27.7.2017, 1:55
Сообщение #196


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 267
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(aprudnev @ 27.7.2017, 0:42) *
все таки, а какие там сложности то? Скважина на пару километров, там пещера в скале. Взрываем, тепло используем, взрываем еще раз... все что там лишнего осталось - будет дальше нейтронами добиваться, до состояния когда уже делиться некуда. 2 км под землей ну или 1. Никаких систем аварийного расхолаживания и прочей чуши не требуется, отказывать нечему, при том ТВЭЛы по совместительству являются заодно и ядерными боеголовками... и военные довольны и гражданские smile.gifsmile.gif

ну вроде бы всё ответили - бомбы дорогие, тепло из этой ямы непонятно как утилизировать, радиация попрёт оттуда, неясно как возвращать в систему неподелившийся плутоний (мы же хотим синтезом основную энергию получать).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 27.7.2017, 10:16
Сообщение #197


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(arcanist @ 26.7.2017, 18:47) *
а Z machine чем плоха при таких раскладах?


Z-machine всем хороша, кроме далеких от Q=1 показателей. Посмотрим, в этом году должна быть вторая серия экспериментов MagLIF на ней, возможно, что и получится каменный цветок, 3 года назад были довольно обнадеживающие результаты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 27.7.2017, 10:21
Сообщение #198


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 26.7.2017, 18:25) *
Ну, строго говоря, поток нейтронов "на катушки" в "чистом" ТЯ на порядок больше (и с почти на порядок бОльшей энергией), чем в гибриде.


Смотря как гибрид выглядит. Если катушки снаружи бланкета - то нет, не больше, а наверное и там и там одинаково (т.е. будет защита). Это, скажем Демо-ТИН. А вот если катушки внутри реактора получаются, как в проекте Аржанникова и Томского политеха, то все, баста.

QUOTE(Татарин @ 26.7.2017, 18:25) *
Тут, скорее, беда в том, что "термоядерные" сложность и стоимость "гибрида" сочетается со всеми известными минусами и термояда, и АЭС. Ну, кроме ядерной аварии с разгоном... да и то - с оговорками. smile.gif

То есть, платим и по части термояда, и по части АЭС - почти столько же, а на выходе получаем систему, которая не сильно лучше чистой АЭС и не сильно дешевле чистой ТЯЭС...

Разве что, можно надеяться, что ТЯ-часть настолько упростится, что гибрид будет дешевле, чем БР.


Тут полностью согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 27.7.2017, 11:30
Сообщение #199


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 474
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 26.7.2017, 17:02) *
Полупроводниковые лазеры - это замечательно, но пока очень, очень далеко по мощности от лазеров на неодимовом стекле. Волоконные лазеры с светодиодной накачкой выглядят лучше, но это тоже другой класс пока. Тупик.

ПП-лазеры - это принципиально иной класс устройств с похожим названием, но совсем иными характеристиками.
Качество их излучения в целом очень низкое - и по качеству луча, и по времени когерентности. Плотность накачки у них прекрасная, ограниченная размерами перехода, но это же и минус, потому что из всего объёма прибора работает только переход, то есть, опять возникает некое подобие "инженерной плотности мощности", и она тут мала.

(К слову "светодиодная" накачка в более-менее мощных волоконных лазерах - обычно ПП-лазеры или сверхлюминесцентные СД (ну, по сути, тоже лазеры, но "недоделанные", без качественного резонатора и потому дешевле, чем "честные"). Так выходит дешевле (выше КПД и меньше проблем)).

И волоконные лазеры не катят для лазерного термояда опять же принципиально: в силу своей природы они не могут работать с широким спектром, а резкий фронт (привет, Фурье!) - это именно широкий спектр. Волоконные лазеры хороши чугуний распиливать, но у лазерного ТЯР сейчас - ну очень жёсткие требования по пространственной и временной плотности энергии
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.7.2017, 11:44
Сообщение #200


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 116
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 26.7.2017, 1:19) *
А что сейчас значимого делается для потомков в области ЯТЦ?


То, что не успели в СССР.
БН-1200 как равноправный (по затратам) участник энергетики.
MOX в проммасштабах.
(именно делается, а не сделано).

А также понимание процессов, происходящих в нитридном топливе при параметрах, характерных для большой энергетики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 8 9 10 11 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 2:37