IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
barvi7
сообщение 27.2.2011, 15:02
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
house
сообщение 16.4.2011, 8:19
Сообщение #2


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103





Все дело в этих пунктах ОПБ?

4.2.2. Активная зона должна быть спроектирована таким образом, чтобы при нормальной эксплуатации и проектных авариях обеспечивались ее механическая устойчивость и отсутствие деформаций, нарушающих нормальное функционирование средств воздействия на реактивность и аварийный останов реактора или препятствующих охлаждению твэлов.

Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.

1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.

Первая касается ВАБ первого уровня, второе - второго. Хотлесь бы хотя бы часть анализа убрать из количественной оценки, обойтись только качественно детерминистическими постулатами проекта, но вероятность по выбросу в частности влияет на размер планирования зоны защитных мероприятий. Так что все равно, количественную оценку надо получать не только для страховки.

"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет.

Но мы сейчас сталкиваемся со многими другими проблемами ВАБ, метологического характера. Все чаще и чаще, а с Фукусимой уже непосредственно, встает необходимость учета некоторых факторов, которыми раньше принебрегали.

Переход из ВАБ-1 в ВАБ-2 идет в основном через аварийные последовательности с плавлением зоны. Но есть последовательности, которые реально завершить без повреждения зоны на 24 часах после аварии, но потом обязательно надо применять меры для предотвращения позднего плаления. Фукусима на трех блоках и четырех БВ выбрала именно этот путь. Вот и проблема - надо более строго обосновывать усешный останов на периоде гораздо больше 24 часов (уже больше месяца).
....

Вот скажите, в реале, когда некий "топ-менеджер" получает результаты ВАБ, он посмотрит не только на одну циферку результата, но и на верхнюю границу полученной оценки, на полноту спектра исходных событий, эксплуатационных состояний? Ведь не посмотрит. Главное продемонстрировать циферку , а еще лучше сравнить с циферкой конкурента. И обе циферки меньше 10-6 1/год. Чего вообще их сравнивать? Мне кажется, проекты с такой оценкой надо сравнивать не по циферке (все, что меньше 10-6 - уже хорошо, и достаточно), а по конкретным проектным решениям и по стоимости. Тем более, что ВАБ для проектов делают разные команды и циферки могут различаться не из-за разницы проектов, а из-за подходов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
barvi7   ВАБ - "за" и "против"   27.2.2011, 15:02
alex_bykov   barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддержива...   27.2.2011, 17:04
инженер_Гарин   Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероя...   27.2.2011, 19:58
alex_bykov   Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТ...   27.2.2011, 20:09
alex_bykov   myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Рос...   1.3.2011, 9:51
barvi7   В основном высказывания "против" ВАБ, а ...   1.3.2011, 22:06
инженер_Гарин   [quote name='barvi7' date='1.3.2011, 2...   1.3.2011, 22:50
ishtory   следующий миллион лет? Кажись там говорится про р...   2.3.2011, 23:07
alex_bykov   barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретн...   2.3.2011, 23:11
barvi7   barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретн...   3.3.2011, 19:48
barvi7   С чем не могу согласиться - так это с утверждением...   3.3.2011, 20:01
инженер_Гарин   [quote name='barvi7' date='3.3.2011, 2...   3.3.2011, 23:29
alex_bykov   ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ в...   3.3.2011, 20:52
www   Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в ...   3.3.2011, 4:11
инженер_Гарин   [ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и дума...   3.3.2011, 7:43
barvi7   Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на...   11.3.2011, 19:46
инженер_Гарин   Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на...   11.3.2011, 23:01
house   Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас ...   12.3.2011, 11:11
www   ...Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два метод...   13.3.2011, 4:42
инженер_Гарин   "На результатах ВАБ внедрен ряд мер модерниза...   12.3.2011, 11:55
house   "На результатах ВАБ внедрен ряд мер модерниза...   12.3.2011, 12:02
инженер_Гарин   Деталей не скажу. Поинтересуйтесь мерами по модерн...   12.3.2011, 16:37
house   Это больше похоже на приведение в соответствие дей...   12.3.2011, 17:16
barvi7   Это больше похоже на приведение в соответствие дей...   12.3.2011, 18:08
house   Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на...   12.3.2011, 18:52
house   Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискусси...   12.3.2011, 18:58
barvi7   Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискусси...   12.3.2011, 21:57
инженер_Гарин   Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретичес...   12.3.2011, 22:14
barvi7   А если ввести поправку на "достоверность...   12.3.2011, 22:20
house   WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но ...   13.3.2011, 7:38
barvi7   WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но ...   18.3.2011, 9:38
house   В таком контексте полностью с Вами согласен. ... А...   19.3.2011, 11:30
barvi7   А мне мой пост не очень нравится, но не было время...   19.3.2011, 11:48
house   Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ ...   19.3.2011, 11:55
barvi7   Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзор...   19.3.2011, 12:35
barvi7   А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чис...   19.3.2011, 12:02
barvi7   И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять...   19.3.2011, 12:21
house   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 7:18
MrNice   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 8:54
AtomInfo.Ru   За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответств...   21.3.2011, 12:37
barvi7   Щас-щас-щас, минуточку! Отвечает оператор, та...   21.3.2011, 17:59
MrNice   ... ВАБ количественно оценивает только, то, что на...   21.3.2011, 18:16
barvi7   Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. ...   23.3.2011, 16:52
MrNice   Буду признателен, за ссылки на источники (публикац...   23.3.2011, 22:02
house   Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной...   21.3.2011, 7:25
barvi7   Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что без...   21.3.2011, 9:59
house   Технология АЭС должна быть такой, чтобы "ава...   24.3.2011, 23:23
MrNice   ... А о каких российских стандартах вы говорили, г...   25.3.2011, 8:44
ilya j.   Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На...   25.3.2011, 10:09
barvi7   Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На...   26.3.2011, 22:21
MrNice   Выше приводился пример по квалификации ученых, пр...   27.3.2011, 16:30
barvi7   Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлен...   27.3.2011, 16:56
MrNice   Об этом и речь. "Современный" анализ бе...   27.3.2011, 18:33
barvi7   Ну я бы не был столь "пИссимистичен": им...   31.3.2011, 15:55
MrNice   ... Оправдано ли включение в НТД таких показателей...   31.3.2011, 19:20
инженер_Гарин   Попытки предсказания протекания болезни, без диагн...   26.3.2011, 22:54
alex_bykov   Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на го...   1.4.2011, 9:44
инженер_Гарин   Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на го...   1.4.2011, 15:08
house   Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не о...   1.4.2011, 17:22
MrNice   ... Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стр...   2.4.2011, 15:21
house   Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения ...   5.4.2011, 18:13
MrNice   Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения ...   6.4.2011, 8:23
house   ...., ИМХО, существует очевидная методологическая ...   6.4.2011, 18:36
AtomInfo.Ru   Копирую сюда из другой ветки. Есть ветка про Веро...   12.4.2011, 21:34
MrNice   [font=Arial Narrow]Копирую сюда из другой ветки. ...   15.4.2011, 0:02
ilya j.   Теория вероятности - наука строгая, но она не зани...   15.4.2011, 8:39
barvi7   . . . считаю, что прежде, чем делать вывод о ...   15.4.2011, 13:59
barvi7   Есть, кстати, простая математическая модель процес...   15.4.2011, 14:15
Rajvola   Несколько слов о "тяжелых хвостах". Важн...   15.4.2011, 17:25
barvi7   Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:...   15.4.2011, 18:25
Rajvola   ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его примен...   15.4.2011, 19:23
barvi7   В случайных процессax с большими отклонениями хитр...   15.4.2011, 20:18
инженер_Гарин   В случайных процессax с большими отклонениями хитр...   15.4.2011, 22:59
house   ... Вот обратите внимание, что в основном происход...   16.4.2011, 7:34
инженер_Гарин   ;) Потому что по определению только запроектные ав...   16.4.2011, 12:19
barvi7   Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разры...   20.4.2011, 16:07
MrNice   подкинули с другой ветки: http://federal.polit.ru/...   20.4.2011, 17:45
инженер_Гарин   МАЛАДЕЦЪ !: Изжили инженеров, как класс, а теп...   21.4.2011, 19:16
MrNice   Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разры...   20.4.2011, 17:48
house   Все дело в этих пунктах ОПБ? 4.2.2. Активная зона...   16.4.2011, 8:19
MrNice   Все дело в этих пунктах ОПБ? ...Следует стремиться...   16.4.2011, 10:23
сергей   Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплу...   20.4.2011, 18:56
AtomInfo.Ru   позволят модераторы ,-"рявкну".) Сергей...   20.4.2011, 19:01
В11   ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результ...   20.4.2011, 23:50
MrNice   ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результ...   21.4.2011, 7:23
ВОВИЩЕ   И вообще, не все случайно, не все вероятностно в э...   21.4.2011, 11:44
MrNice   В этом мире не бывает случайностей, бывают не выяв...   21.4.2011, 17:52
В11   Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу,...   21.4.2011, 18:44
MrNice   Уже пора, думаете? :-) Кстати, а какай спин у реак...   21.4.2011, 18:58
В11   К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же...   21.4.2011, 19:20
barvi7   Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу,...   21.4.2011, 19:43
MrNice   Чувствуется ирония, но Вы правы. Отличие только в ...   22.4.2011, 8:19
В11   Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр...   21.4.2011, 15:44
В11   Скажите, кто может, какова вероятность того, что з...   22.4.2011, 16:22
barvi7   Скажите, кто может, какова вероятность того, что з...   22.4.2011, 20:06
В11   Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая...   22.4.2011, 22:11
MrNice   Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-...   23.4.2011, 8:23
5 страниц V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.5.2024, 8:53