EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" |
27.6.2016, 15:24
Сообщение
#1
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
В блоге уважаемого Ultranauth произошла дискуссия по поводу корректности определения этого показателя для альтернативной энергетики (в частности, для фотовольтаики). По ходу дискуссии выяснились следующие подробности:
1) Среди публикаций по теме очень велика доля наших отраслевых (вплоть до заявлений о том, что страничка в вики поддерживается проядерным лобби), что крайне странно - я не думаю, что ядерную энергетику будут холокостить альтернативкой (хотя опыт Германии странный, да), но такое засилье нас в теме выглядит превентивной мерой перед "холокостом ЯЭ". В другую крайность тоже не хотелось бы бросаться, поскольку "зелёная" энергетика мне кажется чересчур заполитизированной, как и публикации её адептов. Хотелось бы посмотреть на результаты объективного анализа, на основе которого могут принимать решение потребители. Если что-то попадалось на глаза за последние годы (желательно, на английском), буду признателен за ссылки. 2) В первый момент прочитанные значения EROI для фотовольтаики (30-40) меня вогнали в шок, поскольку в памяти отложилась граница энергоэффективности =1 (из ресурса должно получаться энергии больше, чем тратится на его добычу), при этом у ЯЭ этот показатель был 4-6, а 30 достигали только гидроэнергетика и газ, да и то не всякий... Как выяснилось, произошла "революция" в расчёте показателя, в частности, в него начали включать всяческие "сценарии развития" и т.п., т.е. область для передёргивания стала колоссальной (и некоторые из них во многих статьях вычисляются на раз-два). Хотелось бы посмотреть на современные публикации, трактующие EROI в объективном изначальном ключе, без произвольных допущений. 3) В связи с 2) проявился ещё один момент - расчёт EROI теперь ведётся не в энергиях, а в деньгах, что само по себе - спекуляция и уход от смысла EROI как оценки энергоэффективности... В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
27.6.2016, 21:12
Сообщение
#2
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Если в деньгах, то это уже NPV.
Что хотите конкретно? Окупаемость? Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы. -------------------- |
|
|
28.6.2016, 9:24
Сообщение
#3
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/ Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.6.2016, 10:59
Сообщение
#4
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Если в деньгах, то это уже NPV. Что хотите конкретно? Окупаемость? Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы. Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый. Хочется посмотреть именно на отношение затраченной и полученной из источника энергии для разных источников. Вот хороший материал про ERoEI: http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/ Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах. Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково. Ну и второе пожелание - независимая аналитика, не "зелёненькие", но и не "ядрёные". Пока же имеем натянутую на глобус сову - каждый аналитик проводит границу там, где ему это выгодно, чтобы показать преимущество того источника, по которому пишется обзор. А за ссылку спасибо, обзор занятный. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.6.2016, 11:19
Сообщение
#5
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково. Но ведь это же невозможно. У каждого источника энергии своя специфика. Можно не включать в расчёт фотовольтаики затраты на балансирование энергосистемы, а для АЭС посчитать стоимость хранения отработанного топлива в течение 100 тысяч лет. Или наоборот, взять стоимость АЭС, построенных в 70-е годы, и сравнить с затратами на медобслуживание рабочих китайских фабрик солнечных батарей. Доступные нам источники энергии слишком разнородны, чтобы провести полноценный энергетический аудит. К сожалению, единственный доступный нам способ их сравнить — это цена. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.6.2016, 11:53
Сообщение
#6
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
единственный доступный нам способ их сравнить — это цена. Т.е. косвенным методом. Сейчас цена ветряка, солнечной панели, инвертора и т.п. включает в себя оплату труда, которая очень разная для разных стран/регионов. Таким образом действительно, выгодными ВИЭ становятся (в денежных выражениях) за счёт эксплуатации одних людей другими. |
|
|
28.6.2016, 12:19
Сообщение
#7
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Более того, есть же ещё субсидии, которые полностью искажают картину. А ещё хаотичные цены на углеводороды, которые неизбежно оказывают влияние на все современные производственные процессы.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.6.2016, 13:35
Сообщение
#8
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Именно. И, насколько я помню читанное в юности, раньше при расчёте EROI для знаменателя брали только собственно, энергозатраты на извлечение (включая капстрой и текучку) и энергозатраты на материалы, а для числителя - чистый отпуск без собственных нужд за срок службы с учётом КИУМ. Все эти косвенные затраты и т.п. - это уже от лукавого. Методологию расчёта, изложенную здесь, я бы оборвал на Уровне 3 (рис.2), ну и учитывал бы "функцию ценности" для потребляемой и отпускаемой энергии (т.е. ценность электрической энергии по сравнению с механической и тепловой должна быть выше примерно в обратной пропорции к среднему КПД установок).
Тот же приведённый Syndroma ликбез говорит, что для стабильного развития (чтобы люди работали не только в энергетике) нужен EROI=5-7, но это самое "разделение труда" уже предполагает, что в нём и оплата труда, и косвенные затраты лежат, не так ли? И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались. Хочется вернуться к критерию, не содержащему внутри денег как таковых. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.6.2016, 13:41
Сообщение
#9
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А вот эту весьма спорную работу видели?
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/ http://euanmearns.com/the-energy-return-of...ni-and-hopkirk/ -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.6.2016, 14:07
Сообщение
#10
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А вот эту весьма спорную работу видели? http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/ http://euanmearns.com/the-energy-return-of...ni-and-hopkirk/ Да, прочитал по диагонали. Даже получил на неё весьма впечатляющую реакцию от MadMax: QUOTE Не научная статья, а чушь какая-то.
Например в самом начала взяли измеренные на практике уровни инсоляции из-за пыли, птичек (какающих) и влажности херак и уменьшили сразу в 3 раза. Хотя практика показывает порядка 10-15% потерь из-за этих факторов. Уже одно это показывает что статья = чушь, дальше можно было бы не читать. Но дальше еще веселее. Покрутили цифрами, получили выработку с 1 м2 паненелей в районе 80-100 кВт*ч в год. ЧТо за чушь опять? 1 м2 современных приличных панелей имеет номинальную мощность порядка 150-200 Вт. Реальные КИУМ из практики для умеренного климата в районе 15%(в солнечном климате 20-25%). Выработка с м2 явно больше 200 кВт*ч. У них только 100, причем это как начальная оценка сразу после установки (потом убывает) и при этом названная "оптимистической" - опять чушь притянутая за уши. Потом они еще из этой сильно заниженной оценки откидывают потери выработки на простои из-за поломок и прочие факторы. Которые вообще-то уже изначально были учтены в КИУМ или в тех исходных данных которые они брали(реальную выработку с каких-то старых СЭС). Т.е. по 2 раза учитывают одни и те же потери - сначала в неявной форме (в исходных данных), потом в явной форме (в расчетных формулах) Дальше вообще какие-то дикие перлы типа: specific cost for installed peak power is 6000CHF/kWp and is a result of personal experience of the authors т.е. средние расходы на СЭС возьмем c потолка в 6000 CHF/kWp (около 6000 $ за кВт мощности) - опять ядреная чушь. Цены давно минимум в 3 ниже. Еще пару лет назад в Германии средние конечные цены за установленную систему были в районе 1300-1500 Евро за кВт и продолжают снижаться. А тут с какого-то перепугу берется 6000 $ ссылаясь на "таков опыт автора". И т.д. Сил этот сборник чуши дочитать не хватило. Странно, что такое в рецензируемый журнал вообще пропустили. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.6.2016, 15:46
Сообщение
#11
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались. Сдаётся мне, что провести подобное монументальное исследование без внешнего влияния попросту невозможно. Только время всех рассудит. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.6.2016, 20:44
Сообщение
#12
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый Ну правильно. АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах. -------------------- |
|
|
28.6.2016, 22:05
Сообщение
#13
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Ну правильно. АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах. Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.6.2016, 22:55
Сообщение
#14
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину. |
|
|
29.6.2016, 0:59
Сообщение
#15
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 58 Регистрация: 28.3.2015 Из: РФ Пользователь №: 34 143 |
|
|
|
29.6.2016, 1:20
Сообщение
#16
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Для "альтернативки" это неочевидно. Уже давно очевидно и для ветра, и для солнца. Хотя солнце перевалило за единицу только в конце 90-х, и сейчас только-только в массовых проектах подбирается к атому. EORI атома оценивается в 15-25, угля ~ 10-30, большие ГЭС при сроке службы плотины в 100 лет - аж за 50. Ветер - заявляется до 15, но прошлые расчётные цифры EROI для ветра не подтверждались из-за того, что турбины выводили из работы раньше положенного. Как будет с новым поколением - фиг знает. Вот у солнца с расчётной деградацией - всё в порядке и даже лучше. Для солнца EROI сейчас около 10-15, в зависимости от расположения. С кремниевыми гетероструктурами (aSi поверх поликристалла) переваливает за 15. Чистый aSi - 5-9 (часто утверждается, что aSi-плёнки наравне с CdTe дико эффективны по EROI, но я смотрел один расчёт, там не учитывается установка, конструкции и даже упаковка). Тонкоплёночные CIGS, CdTe - 7-15 - самые эффективные по EROI СБ сейчас. Поликристалл - ~8-12, монокристалл - 7-10. |
|
|
29.6.2016, 1:31
Сообщение
#17
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно. Фотовольтаика вышла из-под единицы для российских проектов ещё в конце 90-х. С тех пор был огромный прогресс - в очистке кремния (главный прорыв - Сименс предложил какую-то хитрую схему, которую сразу стиражировали китайцы, привет "Роснано" и "Нитолу"), - с монокристаллов массово перешли на поликристаллы (минус энергоёмкая переплавка), - КПД поликристаллов поднялся с 8% до почти 20%, - кремниевые пластины стали тоньше почти в три раза, - ещё несколько процентов отыграли на массовом введении высокочистого обезжелезеного силикатного стекла и обработке поверхности, - КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%, - удешевление преобразователей снилило потери в снутренних линиях крупных СЭС, ... В общем, много всего. Сейчас для Москвы EROI солнца от 7 до 10. Это если считать ВСЁ - вплоть до энергостоимости стали креплений и изоляции проводов. |
|
|
29.6.2016, 3:21
Сообщение
#18
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%, Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю. Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны! |
|
|
29.6.2016, 7:15
Сообщение
#19
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
|
|
|
29.6.2016, 17:32
Сообщение
#20
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю. Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны! Зря не верите. Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать. Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том. Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные... Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже. Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь... |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.9.2024, 3:07 |