IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Атомное тепло, Вынос из темы про МБИР
Татарин
сообщение 5.4.2021, 12:47
Сообщение #1


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Примечание от модератора при выносе постов в новую тему.
Обсуждение началось после поста по ссылке.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=112951


Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.5.2021, 21:01
Причина редактирования: Добавил ссылку на предыдущий пост. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2021, 13:19
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 087
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(eninav @ 5.4.2021, 9:10) *
Про ВК я не знал. Но где-то попадалась статья про СМ-3 в том же Димитровграде, там тепло не используется, хотя мощность вполне сопостовима (100 МВт), просто сбрасывают на градирни. Правда СМ низкотемпературный, поэтому турбину не присобачишь. Но для теплоснабжения использовать вполне можно было бы.


Там на выходе первого контура всего 90 градусов. Через второй, третий и потом по трубам до потребителя будет градусов 30 максимум. Какое нафик теплоснабжение?

Посмотрите параметры АСТ-500. И то это максимум несколько километров от города.

Сообщение отредактировал MVS - 5.4.2021, 13:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 5.4.2021, 17:44
Сообщение #3


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Зимой дороги и тротуары обогревать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 6.4.2021, 7:36
Сообщение #4


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Татарин @ 5.4.2021, 12:47) *
Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.


Ага-ага... А в Штатах? Никто ничего не утилизирует. Более того, когда в НИТИ на КВ-1 поставили вместо гидротормоза ЭТГ, чтобы "давать свет в недоразвитые районы" (с), чубайсята котегорически отказались платить за выработку, даже если ЭТГ был синхронизирован с сетью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 6.4.2021, 9:42
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 395
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



опытный реактор - это последнее место, где надо обсуждать халявное тепло


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 6.4.2021, 9:55
Сообщение #6


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(MVS @ 5.4.2021, 13:19) *
Там на выходе первого контура всего 90 градусов. Через второй, третий и потом по трубам до потребителя будет градусов 30 максимум. Какое нафик теплоснабжение?

Посмотрите параметры АСТ-500. И то это максимум несколько километров от города.

У АСТ-500 первый контур 208 градусов, второй 160, третий 150. Большая дельта между 1 и 2 контуром из-за естественной циркуляции, если бы не она, то можно было бы ожидать те же 10 градусов. На СМ-3 циркуляция принудительная, так что при дельте 10 градусов между контурами на третьем было бы 70, вполне нормально.

Расстояние от НИИАР до города великовато конечно, потери будут, но сейчас-то тепло вообще атмосферу отапливает. Даже если потери будут 50%, это лучше чем 100%.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 6.4.2021, 11:42
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 087
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(eninav @ 6.4.2021, 9:55) *
У АСТ-500 первый контур 208 градусов, второй 160, третий 150. Большая дельта между 1 и 2 контуром из-за естественной циркуляции, если бы не она, то можно было бы ожидать те же 10 градусов. На СМ-3 циркуляция принудительная, так что при дельте 10 градусов между контурами на третьем было бы 70, вполне нормально.

Расстояние от НИИАР до города великовато конечно, потери будут, но сейчас-то тепло вообще атмосферу отапливает. Даже если потери будут 50%, это лучше чем 100%.


Вы на электричестве для насосов для перекачки больше потеряете, транспортные расходы не учитываете. И вообще, вся эта инфраструктура, капитальные затраты, тем более для исследовательского реактора, никогда не окупится (по сравнению с газовыми котельными в шаговой доступности от домов).

Вот во Франции по закону тепло с АЭС беспланое, ну и кто его использует? Никто. Так и топят электричеством в домах.

Ну да, есть одна крокодиловая ферма, которая греет крокодилов теплой водой с ближайшей АЭС. Но ферма эта зарабатывает не на производстве крокодилов, а на туристах, которые приезжают поглазеть на них. У нас хотя бы карпов выращивают в прудах-охладителях для продажи в магазинах.

Сообщение отредактировал MVS - 6.4.2021, 12:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 6.4.2021, 12:37
Сообщение #8


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(armadillo @ 6.4.2021, 9:42) *
опытный реактор - это последнее место, где надо обсуждать халявное тепло


+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 6.4.2021, 18:05
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 274
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Татарин @ 5.4.2021, 5:47) *
Вообще, атомщики в России ужасно пофигистично относятся к халявному атомному теплу.

Попыток использования - ну хоть какого-то - буквально по пальцам перечесть.


Сибирская (она же Томск-7) АЭС
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.4.2021, 19:39
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(nuc @ 6.4.2021, 7:36) *
Ага-ага... А в Штатах? Никто ничего не утилизирует.

"Так это Турция. Там тепло"(с)
В России одних только теплиц на десятки квадратных километров, и все они отапливаются углеводородами. А могли бы - атомом. Хотя бы часть. И да, теплицы - не города, их у АЭС строить религия позволяет.

КМК, теплицы для "слива" атомного тепла и электричества зимой должен "Росатом" проектировать. Ещё на этапе, когда блок планируется.
Это тот самый гарантированный потребитель. Причём, которые а) потребляет тепло, которое никому иначе не продать, и в диком количестве и б) потребляет энергию в тёмное время суток, когда ночной провал; причём, совершенно спокойно относится к варьированию своего потребления в течение суток. Реально, в час пик отключить освещение в теплице - нефиг делать, продуктивность это почти не заденет, тем более, если потом "досветить задолженное".

Цитата
Более того, когда в НИТИ на КВ-1 поставили вместо гидротормоза ЭТГ, чтобы "давать свет в недоразвитые районы" (с), чубайсята котегорически отказались платить за выработку, даже если ЭТГ был синхронизирован с сетью.

То, что энергетики неспокойно относятся к неуправляемым генераторам (особенно, мощным) - не новость. И вообще совершенно нормально.
Их нужно порядком изнасиловать административно-извращённым способом, чтобы они начинали принимать энергию от солнечных батарей, ветра или просто турбины, которая работает "когда учёные захотят". Но фишка в том, что нынче энергию от ветра-то в сеть принимают...

Сообщение отредактировал Татарин - 14.4.2021, 19:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.4.2021, 19:53
Сообщение #11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(MVS @ 6.4.2021, 11:42) *
Вот во Франции по закону тепло с АЭС беспланое, ну и кто его использует? Никто. Так и топят электричеством в домах.

Во Франции тепла нужно столько и в таких условиях, что кондеем отапливаться - самое оно. Ещё и по топливу чуть ли не эффективнее будет, чем прямое отопление.
Откуда у них теплоцентрали?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.4.2021, 15:54
Сообщение #12


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 14.4.2021, 19:53) *
Во Франции тепла нужно столько и в таких условиях, что кондеем отапливаться - самое оно. Ещё и по топливу чуть ли не эффективнее будет, чем прямое отопление.
Откуда у них теплоцентрали?

Нормально отапливаться кондеями и другими тепловыми насосами при температуре первичного теплоносителя (вода, воздух земля) не ниже +10 градусов Цельсия. Тогда К=1,4, а ниже - реальный 1,25. А в хороший мороз хорошо если 1,1 натянет. Поэтому просто тупо легче установить внутри кондея/ТН обычный ТЭН...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.4.2021, 17:02
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 20.4.2021, 15:54) *
Нормально отапливаться кондеями и другими тепловыми насосами при температуре первичного теплоносителя (вода, воздух земля) не ниже +10 градусов Цельсия. Тогда К=1,4, а ниже - реальный 1,25. А в хороший мороз хорошо если 1,1 натянет. Поэтому просто тупо легче установить внутри кондея/ТН обычный ТЭН...

Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 20.4.2021, 23:49
Сообщение #14


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Татарин @ 20.4.2021, 17:02) *
Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.

А еще, при -20 банально мощности не хватит. Мощность (электрическая) обычного бытового кондиционера обычно не больше 1 квт, 2 квт для отопления даже одной комнаты явно мало. Для франции может быть и сойдет.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.4.2021, 0:40
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(eninav @ 20.4.2021, 23:49) *
А еще, при -20 банально мощности не хватит. Мощность (электрическая) обычного бытового кондиционера обычно не больше 1 квт, 2 квт для отопления даже одной комнаты явно мало. Для франции может быть и сойдет.

Так зачем же ставить "обычный бытовой кондиционер" туда, где его не хватает? На отопление ставят специально для этого сделаные машины. Большинство бытовых кондеев, кстати, в хорошие минуса работать вообще не будут: просто даже хладагент не тот. До -5С, и баста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.5.2021, 16:00
Сообщение #16


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 20.4.2021, 17:02) *
Ну что за ерунду Вы, простите, городите? Как будто никто теплового насоса в глаза не видел...

Для грунтового теплообменника при 10С/35С КПЭ около 4.5-5. Для кондеев обычно меньше, потому что наружние теплообменники обычно недоразмерены.
Но и при -20С/35С хорошие машины "воздух-воздух" вытягивают около 2 (конкретно - Mitsubishi Zubadan).

Во Франции более-менее тепло круглый год.

Мы говорим про реальные данные. Да, при +10 градусов Цельсия КПЭ будет 4-ка. А потом херня. При -20 -25 градусов хорошо если натянем 1.5, многие кондиционеры тупо ставят на мороз в свои агрегаты ТЭНы. В Европе, шведы на выставке честно дают цифру на свои ТН 2.5 КПЭ.
Насчёт грунтовых ТН... Уж начитался историй - хавтило.
Выгодно только если есть рядом большой водоём или проточная река. Тогда проблем с забором тепла проблем не будет.
А вот дальше весело. Если брать скважину, то их надо минимум две - приточная и заборная, да ещё и достаточно глубокая. Значит, попадаем на деньги. Второй вариант - закапывание ПЭ трубы в грунт. Ну если есть рядом пустой участок - то можно попытаться - всего то надо 1.2 км трубы кольцами уложить. Вот только почва, сука, через несколько лет перестает оттаивать на глубине...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.5.2021, 16:03
Сообщение #17


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 21.4.2021, 0:40) *
Так зачем же ставить "обычный бытовой кондиционер" туда, где его не хватает? На отопление ставят специально для этого сделаные машины. Большинство бытовых кондеев, кстати, в хорошие минуса работать вообще не будут: просто даже хладагент не тот. До -5С, и баста.

Проблема не в хладогенте - работать будет, так как везде он одного типа.
Проблема как раз в компрессоре - масло застывает и он не стартует. Для этого ставится т.н. зимний пакет - прогревается масло в компрессоре. Такой вариант используется давно для запуска ДВС в районах крайнего севера.

Сообщение отредактировал Superwad - 5.5.2021, 16:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.5.2021, 19:00
Сообщение #18


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 5.5.2021, 16:00) *
Мы говорим про реальные данные.

Ну так и я про реальные.

Цитата
Насчёт грунтовых ТН... Уж начитался историй - хавтило.

Да просто читайте кого-нить, кто реально имел дело. А то в русском интернете масса сказочников, начитаются друг друга и пишут. Потом чнова читают. Так и ходит всякое странное по кругу, обрастая "подробностями" smile.gif . Вас вот сейчас тоже кто-нить прочитает и будет думать - а вот оно как на самом-то деле-то. smile.gif Плюс ещё горе-самоделкины, плюс "установщики" и "интеграторы", которые свои шишки и опыт на клиентах набирают (учебник-то не почитать) или шпарят прямо по методичкам производителей импорта (посчитанным для условий севера Германии, и опробованным там же).

Ещё и ещё раз - тут, в Эстонии установки массовые, у моих знакомых человек у пяти, когда дом арендовал - был ТН с грунтовым контуром.
Нормально всё работает десятилетиями с высоким КПЭ, без всякого "перестаёт оттаивать"(с) (секрет прост: не жалейте, дети, заварки! берите размер полигона соотвественно среднегодовым отопительным нагрузкам).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.5.2021, 19:03
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 5.5.2021, 16:03) *
Проблема не в хладогенте - работать будет, так как везде он одного типа.

Эээ... даже сказать нечего, кроме "эва как!". А одного - это какого? smile.gif

Цитата
Проблема как раз в компрессоре - масло застывает и он не стартует. Для этого ставится т.н. зимний пакет - прогревается масло в компрессоре. Такой вариант используется давно для запуска ДВС в районах крайнего севера.

Тоже не самая большая проблема. Разве что при -40С, но при -40С кондеи на отопление не включают.
Вот обмерзание - да, бывает, мучает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 12.5.2021, 10:06
Сообщение #20


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 5.5.2021, 19:00) *
Ну так и я про реальные.
Да просто читайте кого-нить, кто реально имел дело. А то в русском интернете масса сказочников, начитаются друг друга и пишут. Потом чнова читают. Так и ходит всякое странное по кругу, обрастая "подробностями" smile.gif . Вас вот сейчас тоже кто-нить прочитает и будет думать - а вот оно как на самом-то деле-то. smile.gif Плюс ещё горе-самоделкины, плюс "установщики" и "интеграторы", которые свои шишки и опыт на клиентах набирают (учебник-то не почитать) или шпарят прямо по методичкам производителей импорта (посчитанным для условий севера Германии, и опробованным там же).

Ещё и ещё раз - тут, в Эстонии установки массовые, у моих знакомых человек у пяти, когда дом арендовал - был ТН с грунтовым контуром.
Нормально всё работает десятилетиями с высоким КПЭ, без всякого "перестаёт оттаивать"(с) (секрет прост: не жалейте, дети, заварки! берите размер полигона соотвественно среднегодовым отопительным нагрузкам).

Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.

Сообщение отредактировал Superwad - 12.5.2021, 10:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.10.2021, 14:09