Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Сообщение отредактировал nakos - 6.8.2011, 14:48

[MrNice]

... Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. ...
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие....

Нефть и газ в Сибири открыли только в 70-е годы. На свою беду, кстати. Получив т.н. "голландскую болезнь".
До этого СССР был ничем не примечательной (с т.з. нефти/газа) страной .

Атомная энергетика - побочный продукт военных проектов. И хорошо: хоть какая-то отдача в экономику. Более того, заболев на всю голову "голландской болезнью" СССР (а теперь - Россия) не может проикаться до сих пор: каптиал ВСЕГДА течет туда, где выше отдача. Особенно при капитализме. В нашем случае - в нефть и газ.

Резюм (оглядываясь назад ): хорошо, что был социалистический СССР.

... Повторюсь, если сразу не понятно:
Середина 1960-х. Истинное положение с будущей экономической эффективностью АЭС и их безопасностью становится известно правительствам развитых стран (включая СССР), принимающих решение о начале развёртывания атомной энергетики. Как повлияет это знание на решения, принимаемые правительствами?

Гадание на "если бы, да кабы" занятие, канешно, весьма увлекательное. Но хорошо бы его сдобрить толикой понимания: единичные мощности (АЭС, химзаводов, поездов, пароходов, ...) растут, растет и их энергонапряженность. Чиста экономика. Соотнно растут и последствия крупных аварий. Как влияет это знание на решения, принимаемые правительствами? Как бычно: ужесточаются нормы (по выбросам, дозам и т.п.). Запретить что либо опасное (АЭС, химзаводы, ....)? А кушать шо будем?

[nakos]

Нефть и газ в Сибири открыли только в 70-е годы. На свою беду, кстати. Получив т.н. "голландскую болезнь".
До этого СССР был ничем не примечательной (с т.з. нефти/газа) страной .

Атомная энергетика - побочный продукт военных проектов. И хорошо: хоть какая-то отдача в экономику. Более того, заболев на всю голову "голландской болезнью" СССР (а теперь - Россия) не может проикаться до сих пор: каптиал ВСЕГДА течет туда, где выше отдача. Особенно при капитализме. В нашем случае - в нефть и газ.

Резюм (оглядываясь назад ): хорошо, что был социалистический СССР.
Гадание на "если бы, да кабы" занятие, канешно, весьма увлекательное. Но хорошо бы его сдобрить толикой понимания: единичные мощности (АЭС, химзаводов, поездов, пароходов, ...) растут, растет и их энергонапряженность. Чиста экономика. Соотнно растут и последствия крупных аварий. Как влияет это знание на решения, принимаемые правительствами? Как бычно: ужесточаются нормы (по выбросам, дозам и т.п.). Запретить что либо опасное (АЭС, химзаводы, ....)? А кушать шо будем?

Не соглашусь. Теоретическая возможность использовать атомную энергию в мирных целях не диктует того, что такое использование должно быть непременно осуществлено. Это - отдельное государственное решение, и процесс его принятия должен быть ясен и логичен. Мы знаем детально например, какова была логика американцев при создании системы Спейс Шатл. Какие варианты рассматривались, почему выбрали это, чем обосновывали, на что надеялись. Читая это, все ошибки очевидны и можно их не повторить.
Ну а нам остаётся гадать на кофгуще, чем руководствовались Совмин и Госплан, принимая решение о развёртывании АЭС в СССР.

Как влияет это знание на решения, принимаемые правительствами? Как бычно: ужесточаются нормы (по выбросам, дозам и т.п.). Запретить что либо опасное (АЭС, химзаводы, ....)? А кушать шо будем?

Вот! Ужесточаются нормы, и теряется рентабельность. Тришкин кафтан: опасные АЭС дешевле, но аварии на них приносят колоссальный прямой и ещё более огромный косвенный ущерб, и в итоге всё равно приходится строить безопасные (а значит, дорогие) АЭС.

Существование атомной энергетики в России, строительство новый АЭС взамен уходящих (ЛАЭС-2 и т.п.) объясняется не экономическими преимуществами АЭС как таковых (их нет), а исключительно инерцией советского атомпрома. Была создана отрасль, построены моногорода, оплачен НИОКР, освоены площадки - всё это добро пропадёт даром, если отказаться от АЭС, или будет использовано повторно если АЭС-2 построить. А что делать с населением моногородов? Именно этим, и ничем иным, объясняется то, что Россия пока ещё не отказалась от советского наследия в лице Атомпрома. Вот так, а не через тоны сэкономленной нефти или кубометры газа и СО2, оправдывается существование АЭС.

На Западе всё чуть сложнее - всё-таки подлинный рынок и капитализм - но очень схоже. Атомпром - сильная отрасль и до определённой степени может лоббировать свой ренессанс.

[MrNice]

... Вот! Ужесточаются нормы, и теряется рентабельность. Тришкин кафтан: опасные АЭС дешевле, но аварии на них приносят колоссальный прямой и ещё более огромный косвенный ущерб, и в итоге всё равно приходится строить безопасные (а значит, дорогие) АЭС.

Существование атомной энергетики в России, строительство новый АЭС взамен уходящих (ЛАЭС-2 и т.п.) объясняется не экономическими преимуществами АЭС как таковых (их нет), а исключительно инерцией советского атомпрома. Была создана отрасль, построены моногорода, оплачен НИОКР, освоены площадки - всё это добро пропадёт даром, ...
На Западе всё чуть сложнее - всё-таки подлинный рынок и капитализм - но очень схоже. Атомпром - сильная отрасль и до определённой степени может лоббировать свой ренессанс.

Ну да, строят дорогие АЭС... А в чем проблема-то? Если их строят - значит это пока выгодно. Как не будет выгодно - строить перестанут. Наверное у Вас уже есть безопасная и дешевая альтернатива атомной энергетике. Поделитесь?

То что Вы называете "инерцией" (шо-то в этом есть негативное ), называется по другому: использование произведенных капитальных затрат (в обобщенном смысле, включая капитал человеческий). В этом-то что плохо?

Советскму Союзу (олядываясь назад ) нужно спасибо сказать, за эти капитальные затраты.

[nakos]

Ну да, строят дорогие АЭС... А в чем проблема-то? Если их строят - значит это пока выгодно. Как не будет выгодно - строить перестанут. Наверное у Вас уже есть безопасная и дешевая альтернатива атомной энергетике. Поделитесь?

То что Вы называете "инерцией" (шо-то в этом есть негативное ), называется по другому: использование произведенных капитальных затрат (в обобщенном смысле, включая капитал человеческий). В этом-то что плохо?

Советскму Союзу (олядываясь назад ) нужно спасибо сказать, за эти капитальные затраты.

Вы не поняли моих мыслей. Развитие АЭС в СССР я считаю ошибкой как в экономическом плане, так и в плане ядерной безопасности.
Ну, вот ещё как могу объяснить.

Стоимость НИОКР АЭС+стоимость инфраструктуры АЭС+стоимость топливного цикла АЭС+стоимость строительства самих АЭС+стоимость катастрофы на ЧАЭС - это неполный список того, чем страна оплатила миллиарды киловатт-часов атомной энергии.
В списке приведены только затраты, СПЕЦИФИЧЕСКИЕ для атомной энергии. Иными словами, это то, что надо было ДОБАВИТЬ к цене энергии из традиционных источников (ТЭС), чтобы получить титул энергии атомной.
По состоянию на 1960 год те же затраты для ТЭС были давно оплачены, для АЭС это надо было начинать с нуля.
Смысл в чём? За что говорить спасибо Совмину? Всё вышеприведённое было сделано ради одного - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. 84% советской энергии производилось НЕАТОМНЫМ способом. Это в лучшие атомные годы. А по состоянию на 1960 год атомный процент был равен нулю. И о состоянию на 1975 год - ноль с хвостиком. Ей-богу никогда не поверю, что нельзя было этот процент удержать на 100% неатомных и во второй половине 1970-х, и в 1980-е годы.
Ну приведите хоть один аргумент в пользу АЭС в СССР по состоянию на 1960 год. Не вижу ни одного.
Новая, дорогая, опасная технология. Это если по-честному. Ну а по-советски - да, звёзды, горящие круглый год.
Спасибо за затраты? За атомную вавилонскую башню?

То что Вы называете "инерцией" (шо-то в этом есть негативное ), называется по другому: использование произведенных капитальных затрат (в обобщенном смысле, включая капитал человеческий). В этом-то что плохо?

Вы подменяете тезисы. Я не говорил, что использование существующего капитала СЕЙЧАС предосудительно - как раз наоборот, это вполне разумно, и это единственная причина, почему я являюсь сторонником, в ограниченной степени, атомпрома в РФ сегодня. Существующий капитал НАДО использовать. Вопрос не в том. Вопрос, а правильно ли были сделаны изначальные инвестиции? Может, вместо атомных миллиардов стоило сделать тепловые, или энергосберегающие? Вот где надо оглядываться назад.

Сообщение отредактировал nakos - 7.8.2011, 15:30

[MrNice]

Вы не поняли моих мыслей. Развитие АЭС в СССР я считаю ошибкой как в экономическом плане, так и в плане ядерной безопасности.
Ну, вот ещё как могу объяснить.

Стоимость НИОКР АЭС+стоимость инфраструктуры АЭС+стоимость топливного цикла АЭС+стоимость строительства самих АЭС+стоимость катастрофы на ЧАЭС - это неполный список того, чем страна оплатила миллиарды киловатт-часов атомной энергии...
...Ну приведите хоть один аргумент в пользу АЭС в СССР по состоянию на 1960 год. Не вижу ни одного.
Новая, дорогая, опасная технология. Это если по-честному. Ну а по-советски - да, звёзды, горящие круглый год.
Спасибо за затраты? За атомную вавилонскую башню?
...Может, вместо атомных миллиардов стоило сделать тепловые, или энергосберегающие? Вот где надо оглядываться назад.

В порядке поступления:

1. Вы - считате, я - не считаю .

2. Стоимость НИОКР всегда входит в стимость конечного продукта (через лицензионные платежи).

Создание инфраструктуры - УДЕШЕВЛЯЕТ себестоимость. Например, одно дело вручную выгрызть корпус для ВВЭР из куска легированной стали, другое - сделать это на специальном предприятии.

3. Лень искать сколько МВт 1 стоит доллар ВВП. Поверьте, зависимость пропорциональная: произвдительность работника пропорциональна его (работника) энерговооруженности.

4. "атомная вавилонская башня" спасла мир. Хотя бы за это ей можно сказать спасибо. Плюс, если бы не было атомной энергетики, то нефть/газ сегодня бы стоили раза в полтора дороже. Вам это нужно? Мне - НЕТ.

Кроме того, атомная энергетика России с 60-х выработала примерно 4 (четыре) МИЛЛИАРДА МВт*час. Для простоты - это ПРИМЕРНО 756 миллиарда долларов США (коль не ошибся в оценках ).

Да мы СССР должны на руках носить, коль капля совести осталась

[nakos]

4. "атомная вавилонская башня" спасла мир. Хотя бы за это ей можно сказать спасибо. Плюс, если бы не было атомной энергетики, то нефть/газ сегодня бы стоили раза в полтора дороже. Вам это нужно? Мне - НЕТ.

Разговор об АЭС. Осанну Оппенгеймеру можно не петь (хотя он действительно спас мир, или по крайней мере Европу).

Кроме того, атомная энергетика России с 60-х выработала примерно 4 (четыре) МИЛЛИАРДА МВт*час. Для простоты - это ПРИМЕРНО 756 миллиарда долларов США (коль не ошибся в оценках ).

Великая атомная вавилонская башная проивзодила энергии с гулькин нос. Не дорого ли за гулькин нос уплачено было? Вы всё время, как я предполагал, обсуждаете только результат, ни слова не говоря о затратах. Будто бы спасенье мира и миллиарды квт/ч дались даром, или по 2 коп/час. Именно такой поворот дискуссии я и ожидал.
Я мог бы конечно спросить, сколько электроэнергии было выработано НЕАТОМНЫМИ станциями. На чём их носить будем? Почему нефть стоила бы дороже? Почему не бурый уголь по той же цене? Почему не энергосбережение?
Сравнивать надо как результат, так и затраты. У тепловой энергетики результат (электроэнергия) на порядок больше, чем у АЭС, а затраты несопоставимо меньше. Разве создание новой отрасли С НУЛЯ, не должно входить в стоимость киловатт-часа? В капстранах, где киловатт-час - рыночный, так оно и происходило. Но там и ТЕПЛОВОЙ киловатт-час рыночный, в него заложена рыночная же нефть. Поэтому АЭС были конкурентоспособны, пока реальная практика не доказала обратное. В СССР убыточность атомной энергетики покрывало всё общество. Социалистическая экономика перераспределяла тепловой рубль атомщикам, как прочем, и врачебный рубль, и учительско-жилищный.
Опять же - это ДО Чернобыля. Чернобыль один закрывает все вопросы о том, надо или не надо было строить АЭС в СССР. Но использовать его в начале дискуссии было бы нечестно - дискуссия не состоялась бы. Ведь Косыгин и Бабаков не знали, что он произойдёт...
Вы и впрямь считаете невозможным закрыть 15% энергобаланса за счёт увеличения тепловой генерации и энергосбережения?

[MrNice]

... Великая атомная вавилонская башная проивзодила энергии с гулькин нос. Не дорого ли за гулькин нос уплачено было?
... Я мог бы конечно спросить, сколько электроэнергии было выработано НЕАТОМНЫМИ станциями. На чём их носить будем? Почему нефть стоила бы дороже? Почему не бурый уголь по той же цене? Почему не энергосбережение?
Сравнивать надо как результат, так и затраты. У тепловой энергетики результат (электроэнергия) на порядок больше, чем у АЭС, а затраты несопоставимо меньше. Разве создание новой отрасли С НУЛЯ, не должно входить в стоимость киловатт-часа? В капстранах, где киловатт-час - рыночный, так оно и происходило. Но там и ТЕПЛОВОЙ киловатт-час рыночный, в него заложена рыночная же нефть. Поэтому АЭС были конкурентоспособны, пока реальная практика не доказала обратное. В СССР убыточность атомной энергетики покрывало всё общество. Социалистическая экономика перераспределяла тепловой рубль атомщикам, как прочем, и врачебный рубль, и учительско-жилищный....

Не знаю, как Вам, а по мне так почти триллион долларов - деньги (Это по поводу "гулькиного..." ).

Чтобы понять, почему нефть бы стоила дороже, надо знать, что наиболее энергопотребляющая страна мира - США - производит на АЭС около 20% эл/энергии. Заменить ее тепловами мощностями = увеличить спрос на нефть/газ. Посмотрите какого урвня квотами (от существующего уровня потребления) ОПЕК регулирует цены на нефть - 5-10% роста/снижения предложения = 30-50% изменения цены. У экономистов это называется "высокой эластичностью" .

По поводу конкурентноспособности. Эти 765 млрд. долларов в России произведены на примерно 30 блоках. Пусть стоимость каждого примерно 6 млрд.долларов (в нынешних капиталистических ценах). Итого суммарные капзатраты примерно 180 млрд.долларов. Не знаю, как это работатет в современной атомной энергетике, но, допустим, 10% от стоимости произведенного продукта - лицензионные платежи (т.е. "отбить" вевозможные НИОКРы и т.п.). Это еще 75 млрд. Итого стоимость активов (материальных и нематериальных) примерно 225 млрд.долларов.

Согласитесь, 350% доходности на капитал (без учета операционных расходов) - совсем неплохая экономика.

А Вы - что-то про "убыточность"

Ах, да. Чернобыль. Коль мне не изменяет память, оцененные, но не проверенные убытки от аварии на ЧАЭС (прямые и косвенные) составили порядка 200 млрд.долларов. Но, думаю, даже эта цифра не "положила в ноль" рентабельность атомной энергетики.



Сообщение отредактировал MrNice - 8.8.2011, 8:25

[nakos]

Не знаю, как Вам, а по мне так почти триллион долларов - деньги (Это по поводу "гулькиного..." ).

Чтобы понять, почему нефть бы стоила дороже, надо знать, что наиболее энергопотребляющая страна мира - США - производит на АЭС около 20% эл/энергии. Заменить ее тепловами мощностями = увеличить спрос на нефть/газ. Посмотрите какого урвня квотами (от существующего уровня потребления) ОПЕК регулирует цены на нефть - 5-10% роста/снижения предложения = 30-50% изменения цены. У экономистов это называется "высокой эластичностью" .

По поводу конкурентноспособности. Эти 765 млрд. долларов в России произведены на примерно 30 блоках. Пусть стоимость каждого примерно 6 млрд.долларов (в нынешних капиталистических ценах). Итого суммарные капзатраты примерно 180 млрд.долларов. Не знаю, как это работатет в современной атомной энергетике, но, допустим, 10% от стоимости произведенного продукта - лицензионные платежи (т.е. "отбить" вевозможные НИОКРы и т.п.). Это еще 75 млрд. Итого стоимость активов (материальных и нематериальных) примерно 225 млрд.долларов.

Согласитесь, 350% доходности на капитал (без учета операционных расходов) - совсем неплохая экономика.

А Вы - что-то про "убыточность"

Ах, да. Чернобыль. Коль мне не изменяет память, оцененные, но не проверенные убытки от аварии на ЧАЭС (прямые и косвенные) составили порядка 200 млрд.долларов. Но, думаю, даже эта цифра не "положила в ноль" рентабельность атомной энергетики.

Ошибок много.
Взята полная рыночная цена электроэнергии на АЭС, а затраты перечислены не все. Где текущая себестоимость энергии? Или в киловатт-часе нет ни трудозатрат, ни топлива, ни ремонта? Сколько съедают "операционные расходы" в стоимости атомной энергии? даже если меньше, чем для ТЭС, это всё равно не5-10%, а существенная доля. И от ваших 765 млрд останется в лучшем случае половина. Ну, пусть будет 400. И это мы ещё не всё посчитали. Капитальные затраты - одна из МНОГИХ статей.
Опять же. Сколько стоит блок-тысячник ТЭС? Полмиллиарда? Миллиард? Если брать комбо-цикл, что и того меньше. Ну и какая экономика получается В ЭТОМ случае? Даже если учесть, что углеводороды пойдут дороже, чем уран?

Заодно и исчезнут поднятые Вами вопросы.

Какие актуальные исследования. Самому молодому - четверть века.

Сообщение отредактировал nakos - 8.8.2011, 8:36