Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Сообщение отредактировал nakos - 6.8.2011, 14:48

[kandid]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем Википедию:

Стоимость плавучей АЭС

С. В. Кириенко неоднократно подчёркивал, что России нужна плавучая атомная станция по той цене, которая на неё выделена (5,5 млрд руб.). Если она будет дороже, она не нужна.

Кириенко сообщил журналистам, что стоимость первого блока ПАТЭС составила 16,5 миллиарда рублей. «Это все вместе: и строительство, и оборудование, и реакторная установка, и береговые сооружения», — сказал он.

В частности, из этого объёма стоимость самого энергоблока составляет 14,1 миллиарда рублей, ещё 2 миллиарда — средства на возведение береговых и гидротехнических сооружений.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Сообщение отредактировал kandid - 10.8.2011, 12:13

[nakos]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 12:58

[MrNice]

... Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом...

... Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, .... Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь...
...Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать ....

Хм-мм.. Неужто Вы полагаете, что "кожанка да наган" (другими словами - нахрапистый напор (пардон за тавтологию ) могут подменить знания?

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.

Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:



то, что там CBk - это угольные станции, газ - понятно (Gas), АЭС - это Nuclear. Сравните с ценой на эл/энергию.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Фокус здесь простой: чем выше капитальная составляющая любого проекта, тем менее он выгоден при высокой стоимости капитала. Дешевле всего кВт.час будет стоить от балерины с динамо-машиной



Сообщение отредактировал MrNice - 10.8.2011, 13:41

[nakos]

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.
Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:

Мне кажется или это платная статья? У вас подписка или доступ с работы? Моё почтение!
Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. Это если не брать тему Киото. С Киото да, появляются варианты.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Допустим, экономика СССР в годы первых пятилеток росла на 15-20% в год. Не будем сейчас обсуждать, что стоит за этими цифрами. Допустим, вы вложили ваш народный рубль-1935 во что-то одно, а я - в другое. Ваш рубль дал 15% прибыли, а мой - 0. Как можно утверждать, что всё едино???

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 14:54

[MrNice]

... Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. ...
... Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.
...

Кхм-м... мы с вами не только не экономисты, но и на одном поле ... не будем. И хорошо (кстати, а в чем Ваша-то специальность? Не хотите - не отвечайте. Но иметь такой апломб - писать на форуме спецов про "испарение топлива" и проч. и проч. и проч. - это ж сразу приходит на ум "рассуждения космических масштабов и такой же ..." ).

Так вот. По пунктам:

1. Вы, похоже, плохо разобрались с картинками: аккурат с точность до наоборот - АЭС единственный конкурент углю (с т.з. экономики. Экологию и не трогаем )

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

[nakos]

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п. Для СССР это не так, поэтому мы не будем считать затраты на АЭС в советских рублях. Но цемент, сталь и человеко-часы всё же были затрачены. ЭТО И ЕСТЬ КАПИТАЛ. И у него, чёрт возьми, не может не быть цены. Даже, если, как справедливо отмечает дед Мороз, считать всё население СССР рабами, работающими бесплатно. Просто доля труда одного раба будет составлять стоимость труда другого раба. Чтобы раб Х мог работать на строительстве пирамиды (атомной вавилонской башни), раб Y должен корячиться в колхозе, выращивая рабу X еду. Если бы не строительство пирамиды, раб X мог бы сам себе выращивать еду, и рабу Y пришлось бы корячиться в два раза меньше.

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

Ну это только вам известно. Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку.

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

[MrNice]

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п..
...Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку...

Ах, увольте от ваших льстивых оценок - это у вас от незнания .

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

G = K*r + w*L, где
G - добавленная стоимость (грубо говоря - ВВП)
K - инвестированный капитал
r - доходнсть капитала
w - зарплата работников
L - трудовые ресурсы

это, соотвннно, тождестово. Поиграйтесь с ним. Сделайте, например, w=0 (жуткая модель СССР) при постоянном G и K - и поймете, почему в СССР была высокая рентабельность, почему были очччень высокие темпы развития (тот "положительный" результат).

А почему она "умерла"... Дык тоже понятно из уравнения

...У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

И по"без атомной энергии нам не выжить". Выжить - можно, ессно. Но какой ценой. Еще раз повторю:
- АЭ более конкурентно способна в богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)
- без АЭ цены на нефть/газ были бы в 1.5...2 раза выше (похоронив ТЭС)
- экология от ТЭС

[nakos]

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль.
Очевидно, что некорректно сравнивать две разные страны, в одной из которых:
- частные АЭС строятся на кредиты частных банков, в стоимость которых включены частные бизнес-риски, в т.ч. связанные с пиаром, с экологией, с ответственностью перед третьими сторонами и т.п.
и другую, в которой всё государственное, а вышеупомянутых рисков нет в принципе.
Нам нужно ввести некую поправку, чтобы сравнение стало корректным. Какую? Нужен общий знаменатель. Китай активно строит АЭС, от которых отказывается Германия.
Попробуем разделить проблему. Представим, что у нас есть:
- две технически одинаковые АЭС
- две экономически похожие ситуации, местоположение, конкурирующие методы энергогенерации, особые факторы не играют роли (политика и т.п.) и прочее, что обычно определяет экономику АЭС
Теперь разницы:
- АЭС частная и АЭС государственная, строятся частниками и государством на частные и госденьги соответственно
- рыночная экономика и социалистическое хозяйство
КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? Дед Мороз писал, что шарит в теме. Надеюсь на него.
Иначе, две копии СССР представьте себе, две ЗАЭС. Просто в одном из СССР после революции победило Временное Правительство.

Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

шикуете! видно, где-то уже построили коммунизм? Ханой? Гавана? Пхеньян?
или вы аффтар статьи? или доступ с работы к ней имеете? выложите, я и другие участники будем вам благодарны
если конечно вам не надо будет ради этого нарушать чьё-то право частной собственности

богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)

Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

[MrNice]

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль...
...КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? ....

Это весьма просто: формула аккурат и позволяет это сделать (более того, сранить и эффективность экономик). Вам, как историку, поясню:

1. Представьте, что з/платы искусственно занижены (вариант СССР) - тогда получаете охренительную доходность на капитал [r], недостижумую в обществе с отностительно высокими з/платами. Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай? Именно поэтому

2. Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР). Получите снижение стоимости инвестиций (снижается К (капитал), который ДОЛЖЕН учитывать финансовую нагрузку). И шо? Доходность [r] на каптитал вырастет еще больше.

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием. Странно, что их построили так мало . Так шо освежите мысль от штампа

... Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки...

... Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

От монетарной политики (точнее, от политики РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики) зависят изменения процентной ставки. Средний уровень процентных ставок зависит от... уровня ВВП на душу населения (опосредованно): выше душевой ВВП - ниже ставки.

Это объясняется весьма просто. В любой экономике уровень дохода на душу зависит от уровня капталовооруженности этой самой души. Чем выше уровень каптиала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки. Никаких чудес

И еще по поводу США и ТМИ. СССР имел еще одно важное преимущество в промышленности - высокий уровень стандартизации. Советские АЭС - почти близнецы-братья, собранные из "стандартных" элементов (корпус, тубина, ПГ, ...). Все делается один раз: проект, сертификация проекта, сертификация изготовителей основного оборудования и т.п. Другая картина в США: там поставщики разные и существенную статью расходов составляет лицензирование (сертификация). Это еще один аргумент по вопросу "выгодно ли строительство АЭС в СССР"

Ну а ТМИ... Можно только сказать, что нефтегазовое лобби в США сильнее атомного



Сообщение отредактировал MrNice - 11.8.2011, 8:54

[nakos]

Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай?

Потому же, почему они перед Китаем были выведены в Юж. Корею, малайзию и (как ни странно) Японию. Ибо в тот исторический период рабсила в оных странах была дешевле. К эффективности управления это не имеет отношения. Сколько стоила рабсила в Китае во время Скачка? Ничто. А какова была эффективность экономики - даже без точных цифр?

Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР).

это, плюс это

Чем выше уровень капитала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки.

равно утверждению, что в СССР капитала было неограниченное (делим на ноль) количество
это глупости конечно
само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием.

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива?? Разве не гигантские капиталовложения в инфраструктуру добычи, шахты и скважины, перед стоимостью которых меркнет даже стоимость АЭС? Применив ваш тезис о бесплатном капитале к индустрии традиционной топливодобычи, получим ОЧЕНЬ НИЗКУЮ (госснабовскую) цену обычного топлива. Сюда же и труд полубесплатных советских (китайских) шахтёров и нефтяников. И АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

[MrNice]

... само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива??

... АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

Ну шо вы, как ребенок: к громкому плачу еще и ножками посучите, коль не по вашему .

Вам, историку, показали с цифирью в руках, шо вы заблуждаетесь со своими "свежими мыслями": АЭС в СССР были ВЫГОДНЫ.

Хорошо, вам не нравится нулевая ставка на капитал (не понимаете, как работает капитал. Тем более при социализме). Отношусь с пониманием. Не нравится и все тут. Рубль не нравится. Тоже хрен с ним.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы. 5% на каптитал вас устроит? Так вот, в России стоимость (не цена!) МВт*часа ныне при таких условиях (5% стоимость каптиала) в долларах 2008 г. составляла 43.5 USD/MWh. Со словом "инфляция" (обесцениевание денег) знакомы? Тогда сраните доллар 1980 года и 2008: то, что ныне стоит 1 доллар тогда стоило 36 центов.

Для вас, как для историка, посчитаю экстарполированную на 1980 г. стоимость кВт*часа. Она равна 1.57 цента, или 1 (одна) копейка СССР (при курсе 0.65 руб/доллар). Знаете, какая цена была за электричество в СССР? От 2 до 4 копеек за кВт*час. Выгодна АЭС? Да к бабке ходить не надо.

И напоследок. Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме, то не пытайтесь незнание заменить "свежестью мысли". Попробуйте для начала хоть чуточку изучить предмет. Или продолжайте корпеть на своей грядке переписчика истории. Но не так громко .

[nakos]

Вам, историку, показали с цифирью в руках,

Видимо я слепой. Не видел от вас ни одной цифры, тем более советской. Была Магическая Формула, не понятно что означающая, но постоянно выдающая один результат - АЭС выгодны, СССР эффективен. Без цифр конечно. Куда делся эффективный СССР формула тоже не говорила.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы.

Убойно. Даже я как историк понимаю разницу между конвертируемыми и не конвертируемыми валютами. Месье Найс - не понимает. При Марксе не было советского рубля, видимо, в этом Ваша проблема.

Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме

Зато Вы у нас это прекрасно понимаете. По вашему, все деньги едины; смело переводим доллар в керенки а керенки в серебреники Иуды. Строго по официальному курсу, конечно.

вот ссылка на халявную версию

Большое Вам спасибо, мистер Смит! Читаю, и чем дальше, тем больше убеждаюсь: не зря Найс оперировал только картинками. Подробности позже, отдельным постом.