Аутсорсинг и уроки Фукусимы, Вынос из АЭС Украины Опции

[Nut]

Что самое смешное, человек, от которого мы эту историю слышали, сказал: "Нет, не просчитали".

он обманул. это все легко прогнозируется. просто решение принимается по другим критериям. а когда спросят, всегда можно сказать: "нет, не просчитали". И никто за это ответственности не несет. А раз не несет, то можно делать свои дела, а потом лапшу вешать и дурачком прикидываться. А дела сделаны. Все просто.

[AtomInfo.Ru]

просто решение принимается по другим критериям. а когда спросят, всегда можно сказать: "нет, не просчитали".

Вполне возможно, что так и было. Спорить не буду, вполне правдоподобно.

[Vaklin Hristov]

Не так, как вы пишете. Совсем не так. И у вас не так, просто вы не знаете этот вопрос.

Люблю с украинцами общатся. Всегда успеют мне подробно объяснить что я точно не знаю и как я не прав. Прикольно. Пэши есчо, афтар. Жесть!

[AtomInfo.Ru]

Народ, не кусаемся. Будьте добрее друг к другу! - Модератор

[Vaklin Hristov]

Кстати, не нападайте на секретарш. На Белоярке они наравне со всеми ходили ковырять зону после известной аварии. Дозы были такие, что людей банально не хватало, и секретарши встали в строй наравне с персоналом.

И несериозно. И не заставишь. Россию только сердцем понять можно. Здесь мнениями расходимся.

[AtomInfo.Ru]

Россию только сердцем понять можно. Здесь мнениями расходимся.

Это был СССР.

Но насчёт сердца - согласен

[инженер_Гарин]

Разве я призываю слепо копировать? Отнюдь. Идея другая - давайте определим, с чем столкнулись они, как с этим справлялись и т.д. Затем посмотрим, как эти моменты могут проявиться у нас. Сделаем для себя выводы.

Но ни в коем разе не слепое копирование одного отдельного элемента системы (в данном случае, французской организации аутсорсинга)!

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

[AtomInfo.Ru]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

Так да не так. Фукусима была позже, когда, казалось бы, все кругом стали жутко умными, извлекли уроки и т.п.

Чернобыль - это всё-таки завершение определённого периода в развитии АЭ, переходного периода от романтизма к практицизму. Когда из науки отрасль стала производством, но разухабистость первых лет ещё не утратила.

Поэтому я не стал бы в лоб сравнивать между собой события, происходившие в разных исторических эпохах.

[Nut]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

Думаю, что неправильно так сравнивать. Потому, что любое нарушение или авария - это не только результат аутсорсинга или постоянного штата. Этот вопрос занимает только небольшую часть и в исходных событиях и в последствиях
Вклады этих составляющих в последствия еще можно как-то попытаться сравнить.

Сообщение отредактировал Nut - 22.2.2015, 15:37

[AtomInfo.Ru]

В общем, да. Аутсорсинг на Фукусиме как таковой не является причиной аварии. И не аутсорсеры в ней виноваты.

Но то, что аутсорсинг создавал при борьбе с аварией некоторые проблемы - такие заключения были.
По мелочам, естественно. Типа - срочно что-то потребовалось, а оно лежит на складе аутсорсера, закрытое на ключ, а аутсорсер сбежал в первые минуты после землетрясения.

Да и всё-таки физическая нехватка людей ощущалась, можно такой вывод сделать по различным японским документам. Для банальной физической работы, например. Скажем, когда на второй день кабель тянули - это было тяжело и опасно, и дополнительные люди не помешали бы, а взять их негде, аутсорсеры ушли.

[Vaklin Hristov]

Нагрузка сверху по дозам как оправдаете для аутсорсеров? Они не категория "персонал".
Все аварийные расчеты делаются заранее, все возможные аварии играются на тренировках и при любом раскладе проблемы решаются с минимальным количеством людей. Постепенно дискусия придет к тому, как полезно содержать и роту смертников. Так, на всякий случай.

У нас дежурные по аварийному плану только из числа персонала.

Все почти ремонты делаются внешними организациями. Проверка во время и ввод в эксплуатацию после ремонта дело персонала станций. Плохо смотрел или на внешний нажим поддался - сам и доделаешь.

И ПГРы по 30-40 дней на блок.

[AtomInfo.Ru]

Реплику изменил. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Нагрузка сверху по дозам как оправдаете для аутсорсеров? Они не категория "персонал".

Кстати, да, это Фукусима. Когда японцы подняли верхний дозовый предел до 25 бэр, сторонние организации отказались считать его для себя обязательным, т.к. они не относятся к отрасли. Кто-то из них для своих работников принял-таки новый предел, а кто-то сохранил старый 10 бэр.

[AtomInfo.Ru]

Постепенно дискусия придет к тому, как полезно содержать и роту смертников.

Почему? Как раз наоборот. Если у тебя в распоряжении минимум людей, то как раз они и могут оказаться в какой-то момент в положении смертников.

Фукусиму архивы посмотри. Там было в первый же день - открытие клапана равно 100 мЗв. Всё, у тебя этого человека больше нет. Ты вообще-то обязан убрать его с площадки, он перебрал лимит (и если не уберёшь, то ты потом сядешь). И с кем ты в итоге останешься? С одним директором? Он старый, он не справится если что.

[AtomInfo.Ru]

И ещё, Ваклин, смотри по поводу людей.

Та же ситуация фукусимская. У них пропало без вести двое в момент аварии. Потом тела нашли, сказали, что они погибли сразу и т.п.

Но в первые моменты-то ты их не можешь признать погибшими. Может, они травмированы и нуждаются в помощи. Но я так понял, что организовать поиски японцы не сумели. Косвенно опять же свидетельствует, что людей не хватало.

С кабелем в первые сутки опять же. Там был риск травм и даже гибели, потому что были афтершоки, риски обрушения и т.д. Хорошо, им повезло и никого даже не поцарапало. А если, не дай Бог, придавило бы группу? Должна была бы быть группа резервная, т.к. кабель был жизненно важен. А о таковой я не слышал, если честно.

То есть, когда у тебя нет людей в запасе, ты подставляешься под принцип "где тонко, там и рвётся". Потому резервы нужны, а если ты вывел всех на аутсорсинг, взять тебе их негде. Как ты правильно сказал, аутсорсеры - не персонал.

[инженер_Гарин]

Думаю, что неправильно так сравнивать. Потому, что любое нарушение или авария - это не только результат аутсорсинга или постоянного штата. Этот вопрос занимает только небольшую часть и в исходных событиях и в последствиях
Вклады этих составляющих в последствия еще можно как-то попытаться сравнить.

Это я и имел ввиду, видимо недостаточно точно сформулировал, что на причины более повлияло, в обеих случаях, проектирование (наукоемкость), а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий. При этом не забываем, что при ликвидации на Чернобыле тоже уже был сплошной аутсорсинг, и здесь, уже важно качество последнего (солдаты срочники в этом качестве не самый лучший вариант)

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 22.2.2015, 17:37

[AtomInfo.Ru]

а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий.

До ликвидации последствий нужно ещё дожить. Сначала неплохо бы пережить собственно аварию. И на Фукусиме аутсорсинг отрицательно сказывался уже на этом этапе.

Что до срочников... У японцев был цикл пафосных статей про фукусимских вертолётчиков. Невзирая на весь пафос, картинка получилась неприглядная - если утрировать, то рыдающих кадровых офицеров-вертолётчиков загоняли в вертолёты едва ли не пинками. Поэтому тут тот ещё вопрос про "качество".

[Татарин]

Это я и имел ввиду, видимо недостаточно точно сформулировал, что на причины более повлияло, в обеих случаях, проектирование (наукоемкость), а аутсорсинг может влиять на ликвидацию последствий.

В Фукусиме было цунами и лишение аварийного питания вследствии инженерного недочёта. Это в Ваших терминах - "причины" и "авария".
А вот дальше в течении многих часов всё развивалось от плохого к худшему... по Вашей терминологии тут уже пошла "ликвидация" и должен бы работать аутсорсинг. Которого по совершенно понятным причинам не было (и не могло быть в течении первых суток-двое).

[anarxi]

Если сравнивать по факту, то результат аутсрсинга (Фукусима) и постоянного штата (Чернобыль) примерно одинаков, плюс-минус один балл по шкале ИНЕС, не так?

порезано

Тем паче тему которую тут обсуждают с аутсорингом , последние два дня, мало имеет отношения
А больше к нашему министру -долбодятлу и прочим политдеятелям, которые подняли бучу с сокращениями персонала.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 22.2.2015, 19:11

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Про аутсорсинг с Фукусимой в плане уроков.

Предварительный доклад ВАНО был в октябре'11. Цифры потом уточнялись, но тенденция схвачена.

На складах уехавших аутсорсеров искали генераторы и компрессоры (аккуратно сказано про "трудности с поиском").

Из где-то 5000 человек (оценки разнятся немного в разных отчётах) осталось после цунами примерно 400. Причём половину уехавших надо считать бежавшими, т.к. уехали без разрешения. Абсолютное большинство уехавших - аутсорсеры. Кадровые остались почти все.

К работам на 1-3 блоках привлекли 70 кадровых и 40 аутсорсеров. Была нехватка электриков и киповцев (там был большой процент аутсорсинга, и они как раз и уехали).

Ну и то, что я уже сказал: "Высокие радиационные поля делали проблему недостатка персонала ещё более серьёзной".
То есть, именно та самая ситуация, при которой малое число оставшихся рисковало... ну, не смертниками стать, конечно, но рисковало здоровьем.

Вот... Так что аутсорсинг неприятную роль сыграл во время аварии. Воздержусь от оценки, какой он там внёс вклад. Но внёс.

И заметьте, Инженер Гарин - всё это ещё до наступления ЛПА и до той фазы, когда требуется участие армии и т.п.

Возвращаясь к теме ветки, сильно надеюсь, что после слов украинского министра НАЭК всё-таки не бросится срочно увольнять каждого второго, ибо это запахнет перемогой.