АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

ktotom7,

в России в серьёзных случаях приезжает ФСБ - причём, не местные кадры! - и начинает, не торопясь, иметь всё, что двуногое и без перьев. Надеяться при этом, что некое серьёзное нарушение не вскроется - наивно, на мой взгляд.

Возможно, что и у японцев какой-нибудь тамошний аналог добрался-таки до места. Вот и пошёл поток информации от TEPCO

Кстати, по поводу персонала. Пока ведь выходит наоборот - они сядут, если не отключали СПОТ. Ведь, если верить TEPCO, отключение системы в тех условиях требовалось по документации. Так что в интересах персонала доказывать, что они сделали это.

[ktotom7]

Вот ещё надыбал документ по первому блоку. Что такое не заню. перебором выпал
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...f1_2_Chart1.pdf.
Вот бы у них папку /Plant-data/ ... <censored>
А то перебор - это как-то не очень эффективно.

попробую чутка помочь

все что нащел гугль в той папке
http://www.google.com/search?q=site:tepco....366&bih=617
внизу показать больше нажмите

как я понял все pdf по фукусиме
http://www.google.com/search?num=100&h...np/&spell=1

в принцепе для поиска конкретных документов можно слова добавлять в запрос

ззы
http://www.google.com/search?q=inurl:tepco...ns&filter=0

ещё 1 вариант

зззы

Кстати, по поводу персонала. Пока ведь выходит наоборот - они сядут, если не отключали СПОТ. Ведь, если верить TEPCO, отключение системы в тех условиях требовалось по документации. Так что в интересах персонала доказывать, что они сделали это.

ну так ТЕПКО условия получает из модели которую построил на своих предположениях. может персоналу в тот момент виделать ситуация иначе (или была иной). модель на то и модель что она строит что будет исходя из заданных условий. а вот с изменериями реальных значений на которых можно построить адекватную модель как я понимаю более чем туго..
немного перефразирую.. я так понимаю никто кроме тех кто модель строил не знает чего для той модели больше использовалось фактов или догадок и если последних было много тут все зависит только от того кто эти догадки определял.



Сообщение отредактировал ktotom7 - 20.5.2011, 12:14

[eNeR]

eNeR
Коллега, как инженер связи инженеру связи скажу - там могло быть и не 12, а 48 (и даже больше), да и ИБП никто не отменял - до раскрутки дизеля (10-15 мин) все потребители по 1 классу ДОЛЖНЫ быть запитаны от ИБП и инверторов (хоть 220/380, хоть больше - чичас много чего делают).
Так что до прихода цунами все там должно было быть в ажуре (и свет, и управление), иначе это просто преступные нарушения.

Коллега! Приятно встретить. Химия - хобби?
У меня основной род деятельности - проектирование объектов первой категории. Батарейный шкаф ставится прямо в "комнате".
По нынешним "общим" нормам (2002г) у нас - 2 часа для объектов с односторонним питанием и 1час с двухсторонним. Есть конечно ещё отраслевые и корпоративные - там получше ситуация. Для примера ФСК (2006 кажетца) просит не менее 6 часов под средства АСДУ и пр.
Конкретно для АЭС не скажу. Тем более для японской. Но послушаю - интересно, што жуть.
*в сторону* Тем более, что у них баттарейный пулл знаете где замечен был? Рядом с ДГ предположительно. На берегу.
Вот, горело (1) чего-то (2) на 4м блоке. Но могу ошибаться, опять же от незнания японских АЭС. Только мнение
И если был второй такой же в БЩУ - отлично. А если был, но на "минусах" - хреново.
Ладно, интуиция молчать!
Но аварийное освещение всё равно не показатель ). Вернее показатель, что косяк какой-то имел место. При нормальной ситуации (по-вашему) там свет бы не вырубило совсем. Так?

[eNeR]

попробую чутка помочь
- оригинально. Расширенным поиском по сайту пользовался не раз, но до такого не допёр. Спасибо.
*в сторону* Ну держитесь!

[AtomInfo.Ru]

В порядке ликбеза: а кроме должностных инструкций существуют какие либо документы, которые рассматривают форс-мажор и ответственность оператора при нём? При такой аварии буть ты хоть 10 раз Эйнштейном с 40 летним опытом работы - фиг что сделаешь...

В ветке про истории нашего городка описан совершенно реальный случай - хоть и без имён! - как на российской Энской АЭС упала АЗ, а на следующий день человека, приезжавшего проверять поставляемое оборудование, под белы ручки взяли эфэсбешники. И он у них растолстел и отъелся, пока сидел в кровавых застенках. Выходить на волю не хотел

Так что, как Вам сказать... Существуют, и немало.

[VnV]

эх.. мечты, мечты...

Где-то раньше встречалось, что двигатели Стирлинга уже давно использовались на подводных лодках.

[kostik]

Коллега! Приятно встретить. Химия - хобби?
......
Но аварийное освещение всё равно не показатель ). Вернее показатель, что косяк какой-то имел место. При нормальной ситуации (по-вашему) там свет бы не вырубило совсем. Так?

Химия - образование, первые 4 года работы... Связь, ИТ - вторая профессия.

По теме. Да, при НОРМАЛЬНОЙ ситуации (а не тогда, когда цунами батарейки залило) все было. Т.е. даже свет не должен был моргнуть (АВРы всякие есть же. ДГ тоже автоматом стартовать должен, примерно через 5 мин отключения. Уж если на объектах связи в РФии так делают, то уж на АЭС....)

Ну а по приведенным срокам - подтверждаю.
Маленькое пояснение для общественности - односторонне питание - один кабель от подстанции, двусторонее - два питающих кабеля от разных подстанций.
А 6 часов - для особо критичных объектов/мест (ключевые узлы связи, сигнализации на жд, аэродромное и аэронавигационное оборудование.... думаю, что и АЭС туда же, а может, там и стандарты пожестче)

* в сторону eNeRa: да чего держаться-то, часа через два весь сайт у мну будет скачан. Выложу pdf-ки для общественности на ознакомление....

Сообщение отредактировал kostik - 20.5.2011, 12:23

[VnV]

Ну да! И тогда имеем период 16-30 - 19-30 линейного спада уровня. Что приблизительно совпадает с идеей о трёх часах отключения СПОТ.

Но подумайте вот над чем. Что же за инструкции были у японцев? "Если давление в системе флуктуирует с большой амплитудой, то ждите полтора часа, и если оно не пройдёт само, отключайте СПОТ"? Верится пока с трудом.
Можно, но как я и сказал - это пока только пресса. Там, как всегда, есть толика журнализма. Документов TEPCO пока нет.

Вот, например, ссылка с характерным названием из "Japan Times". Для удобства, скопирую текст сюда полностью. Английское название системы и период её закрытия выделены красным.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110517x1.html
В данном случае, да. Они моделируют на основе той информации, что получают. Догадаться телепатически, что такая-то задвижка была закрыта, а не открыта, они не могут.

То, что Вы назвали СПОТ, на самом деле пассивным не является. Для работы конденсатора необходима подача в конденсатор воды (скорее всего морской).
Отключили они систему через 10 мин. после землетрясения наверняка дитанционно, т.к. у них тогда еще было электричество от ДГ. Причиной отключения возможно стала слишком большая скорость расхолаживания.
Для включения в работу системы до прихода цунами возможно у них не было никакой необходимости, т.к. работали другие системы охлаждения. Когда пришло цунами и сотворило кучу проблем на площадке, в т.ч. отключилась сеть переменного тока. Поэтому подключить систему обратно они сразу не смогли. Кроме того эффективность этой системы резко снизилась из-за невозможности подать воду в конденсатор.
В таком случае действия смены кажутся оправданными.

[ktotom7]

чутка поофтоплю.
даже в любом малолмальский нормальном дата центре (ДЦ) (место где стоят сервера на которых и работают все сайты в интеренете) питание организуется как 2 и более питающих фидера, дизеля и комплект акамуляторов.

правда 1 раз к своему несчастью видел ситуацию в относительно небольшом датском ДЦ 2 кабеля отрубились и толи не включилось питание от акмуляторов.. толи включилось пол часа отработало и сдохло потому что дизеля не запустились.. вообщем все что там стояло вырубилось более чем на сутки. ДЦ конечно не АЭС но для них бесперебойная работа серверов это реальные деньги.. т.к. обычно после таких залетов существенный % клиентов которым важна работа сайтов идет искать где поспокойнее. (техники там кстати работали вполне адекватные. я не про тех кто электроникой занимается а в случае проблем у клиента сервера образно говоря чинит)

ну тут надо добавить что все это случилось не при каком-то масштабном ЧП а вполне в обычный день

Сообщение отредактировал ktotom7 - 20.5.2011, 12:34

[vvz]

Вопрос понял. Попробуем, но не обещаю.

И от меня спасибо!
По доп вопросам- как бетон переносит радиацию- не думаю что при проектировании рассчитывали на такую водичку в подвалах.

[eNeR]

http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...meter_graph.pdf
Наиболее полное собрание сочинений. Даже 5/6 ЭБ включены. Я так понимаю, документы могут претендовать на полноту поболе, чем ежедневные нисовские отчёты. По5/6 кстати температуры за 200 зашкаливают в первые дни включения системы мониторинга (от 15.03 и далее). Непорядок.

http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...Katogensho1.pdf
Тоже по первому блоку, первые 30 минут после землетруса. Стоит посмотреть, меняя последнюю цифру - другие блоки.

http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...ousajisseki.pdf
3-й лист и далее, таймлайны в т.ч IsCondenser там описан по времени. Не поймёшь, что с ним делали только.
*;№:"%?:, на япанском всё!!!

Господа, Вы не представляете свю глубину моего разочарования.
Такой источник! надо будет на zip avi asf png jpg просмотреть...

Буду ждать "официального" релиза.

Сообщение отредактировал eNeR - 20.5.2011, 12:56

[kostik]

чутка поофтоплю.
даже в любом малолмальский нормальном дата центре (ДЦ) (место где стоят сервера на которых и работают все сайты в интеренете) питание организуется как 2 и более питающих фидера, дизеля и комплект акамуляторов.

правда 1 раз к своему несчастью видел ситуацию в относительно небольшом датском ДЦ 2 кабеля отрубились и толи не включилось питание от акмуляторов.. толи включилось пол часа отработало и сдохло потому что дизеля не запустились.. вообщем все что там стояло вырубилось более чем на сутки. ДЦ конечно не АЭС но для них бесперебойная работа серверов это реальные деньги.. т.к. обычно после таких залетов существенный % клиентов которым важна работа сайтов идет искать где поспокойнее. (техники там кстати работали вполне адекватные. я не про тех кто электроникой занимается а в случае проблем у клиента сервера образно говоря чинит)

ну тут надо добавить что все это случилось не при каком-то масштабном ЧП а вполне в обычный день

Продолжу, буквально два слова.
Виноват владелец ДЦ, т.к. по регламенту таких сооружений (а они выполняются, если ДЦ соответствует какой-либо категории, т.н. Tier), обязательна ежемесячная проверка ДГ (с пуском, с имитацией аварийного ввода). Если ее не было... ну тут понятно. Аккумы должны обеспечивать работу серверов, сетевого оборудования, кондиционеров время, два раза большее, чем нужно для запуска дизелей.

Можно тереть, ибо оффтоп.

[SVT]

А благородный дон понимает, что теперь японцам надо бы остановить все блоки по всей стране, пока японское ФСБ не проверит ещё раз весь ключевой персонал на благонадёжность?

А лучше бы, и не только японское...

Это очень плохой вариант для Японии.

По-моему, TEPCO сейчас действительно начинает валить всё на персонал и подводить людей под статью. НСБ точно должен сесть при таком раскладе. Менеджеры могут при этом спасти свои шкуры, но тогда однозначно встанет вопрос о проверке и перепроверке персонала на всех японских станциях.

В том числе, проверки на такие вещи, как связь со всевозможными "Аль-Каедами", "Аум-Синрикё" и прочими подобными организациями.

Честно говоря, если линия на виновность персонала будет раскручиваться, то я затрудняюсь предсказать, чем закончится вся история.

Иш, куда свернули оглобли.

В данных ситуациях, речь идёт о накоплении системных ошибок.
Понимании этого почти всеми, общей боязни с тихой дрожью и ожидания пронесёт "не пронесёт".

Пронесло, да ещё и как пронесло!
Обычный персонал всего что натворено коллективно, может не представлять и вот тут и вопрос.

Его постановка у нас и у них отличается.
Там, глава компании уже в твёрдом осадке.

[VnV]

Для полноты картины необходимо было бы привести пример ДЦ, подвергшегося сильнейшему землетрясению и цунами.
Не следует считать, что на действующих АЭС дело с энергоснабжением хуже, чем

даже в любом малолмальский нормальном дата центре (ДЦ)

[Самец гориллы]

Где-то раньше встречалось, что двигатели Стирлинга уже давно использовались на подводных лодках.

Стирлинги сейчас вообще много где используются. Другое дело, что у приличного стирлинга нельзя пространственно и функционально разделить печку, холодильник и саму машину. И печка и холодильник должны явлаться частями конструктива стирлинга. То есть, нельзя оборудовать готовый проект реактора готовым проектом стирлинга. Можно только спроектировать огромный стирлинг, вписав в него реактор в качестве печки, а морской залив в качестве холодильника. Зрелище будет абсолютно шизофреническое. Хотя работать должно.

[SVT]

Коллега! Приятно встретить. Химия - хобби?
У меня основной род деятельности - проектирование объектов первой категории. Батарейный шкаф ставится прямо в "комнате".
По нынешним "общим" нормам (2002г) у нас - 2 часа для объектов с односторонним питанием и 1час с двухсторонним. Есть конечно ещё отраслевые и корпоративные - там получше ситуация. Для примера ФСК (2006 кажетца) просит не менее 6 часов под средства АСДУ и пр.
Конкретно для АЭС не скажу. Тем более для японской. Но послушаю - интересно, што жуть.
*в сторону* Тем более, что у них баттарейный пулл знаете где замечен был? Рядом с ДГ предположительно. На берегу.
Вот, горело (1) чего-то (2) на 4м блоке. Но могу ошибаться, опять же от незнания японских АЭС. Только мнение
И если был второй такой же в БЩУ - отлично. А если был, но на "минусах" - хреново.
Ладно, интуиция молчать!
Но аварийное освещение всё равно не показатель ). Вернее показатель, что косяк какой-то имел место. При нормальной ситуации (по-вашему) там свет бы не вырубило совсем. Так?

На троих будете?

Объект строился не разом.
Была ли стандартизация, в том числе по бесперебойному питанию - неизвестно.
Сами блоки располагались не в одном месте.
Допускаю, что были затоплены не все.
Пока не видел графика подъёма и схода воды.
Но, даже без него. Нагрузка КЗ. Аккумуляторы, если не затопило, вспыхнут.
Если затопило, не надолго, вспыхнут, но позднее.
Сами щиты управления на каком уровне были?
Землетрус, (слово то какое) точно привёл к обрушению и выходу из строя части механизмов.
Даже до цунами, не всё могло включаться штатно.

Получаем одновременно, с нарастанием, какое то количество проблем (проблема- это то что нельзя сделать), необходимость в них разбираться, принимать действия, да ещё и: доклады, одобрямсы, не одобрямсы.
Чуть не забыл. Обратный отсчёт был включен, на авианосце.
Землетрясение +цунами.
Первый пошёл.
Второй пошёл.
Третий пошёл.

Этож, не камикадзе на падающем реакторе, мирно ведущие бортовой журнал.

На ум, в дополнение к подводной лодке в снегах Заполярья, приходит БЩУ-батискаф, пристёгутый к АЭС на резинке. Про плавающий ДГ(насос)- бронекатер уже упоминал.

[eNeR]

По теме. Да, при НОРМАЛЬНОЙ ситуации (а не тогда, когда цунами батарейки залило) все было. Т.е. даже свет не должен был моргнуть (АВРы всякие есть же. ДГ тоже автоматом стартовать должен, примерно через 5 мин отключения. Уж если на объектах связи в РФии так делают, то уж на АЭС....)

П.С.: Те фотки, что я привёл как раз пулл батарей предназначенный для старта ДГ (наверное). Сомнительно, что они оттуда до блоков тянуть 48V станут. Расстояние роль играет в данном случае. Так что резерв стоял где-то в блоках полюбому. Вопрос только в отметке планировки.

[kandid]

Возможно, что и у японцев какой-нибудь тамошний аналог добрался-таки до места. Вот и пошёл поток информации от TEPCO

А вот в отношении того, есть ли у японцев такой аналог ФСБ - такой, который "в подобных случаях имеет все, что двуногое и без перьев" - это вопрос интересный. У меня почему-то есть смутные сомнения в наличии такого аналога. А ведь если сомнения правильные, то ... Я даже и не знаю, чего тогда.

Может быть, если слезно попросить Elk, то она чего-то на эту тему попробует разузнать и нам расскажет?

Уважаемая Elk!
Прошу Вас расценивать это сообщение, как слезную просьбу узнать, если не знаете, чего там у японцев в таких случаях делают спец. службы, и рассказать об этом (если удастся выяснить) форуму и миру.

[AtomInfo.Ru]

То, что Вы назвали СПОТ, на самом деле пассивным не является. Для работы конденсатора необходима подача в конденсатор воды (скорее всего морской).

Согласен, но какой ещё аналог ей подобрать? Лучше СПОТ ничего не нашёл. Называть её "конденсатором" не хочется, возникнет лишняя путаница. Писать IC - тоже не фонтан, назначение из аббревиатуры не ясно.

Отключили они систему через 10 мин. после землетрясения наверняка дитанционно, т.к. у них тогда еще было электричество от ДГ. Причиной отключения возможно стала слишком большая скорость расхолаживания.
Для включения в работу системы до прихода цунами возможно у них не было никакой необходимости, т.к. работали другие системы охлаждения. Когда пришло цунами и сотворило кучу проблем на площадке, в т.ч. отключилась сеть переменного тока. Поэтому подключить систему обратно они сразу не смогли. Кроме того эффективность этой системы резко снизилась из-за невозможности подать воду в конденсатор.
В таком случае действия смены кажутся оправданными.

Я за такую или почти такую версию. Не понимаю, почему TEPCO крутит.

[eNeR]

Землетрясение +цунами.
Первый пошёл.
Второй пошёл.
Третий пошёл.

Нельзя быть таким эмоциональным.
И не принимайте японцев за дураков.
Умный проект и станция выстояла бы. Операторы делали всё грамотно.
Попробуете опровергнуть?
Где-то в начале ветки была прекрасная анология: "Вы сидите с закрытыми глазами,на вса выливают ведро воды, из под вас выдергивают стул, позади вас стоит маньяк с ножом..." и ещё много-чего... длинная аналогия, на память не помню. Форс-мажор плюс неграмотные технические решения.