Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[17th Guest]

Сейчас арифметика такая. Но к 2030-му, скорее всего, очень сильно изменится в пользу электромобилей.

Вы реально считаете, что за 6 лет удвоится мощность генерации и распределительных сетей?
Реально считаете, что стоимость электричества при это останется прежней? Сейчас на ЭЗС в Москве (да и по стране) тарифы 20-30 руб/кВт*ч (400-600 руб на 100 км).
Для сравнения 95-й приблизительно 56 руб/л, что даёт примерно 450 руб на 100 км при смешанном цикле езды с расходом 8/100.

[Татарин]

Быстрее появится синтетика (жидкое топливо), чем электрички завоюют рынок. Не хватит тупо ресурсов - слишком много надо самых энергоёмких материалов. В ЕС энергоёмкие производства умирают, где будем восполнять???

Аккумуляторы и есть многоразовое синтетическое топливо, которое создаётся и расходуется по месту. Никаких особо "энергоёмких ресурсов"(с) там не нужно. Ну и энергетическая стоимость аккума в десятки-сотни раз меньше полной энергии заряд-разряда за его срок службы.
Собссно, технология натриевых аккумов есть, массовые натриевые аккумы - вопрос времени.

Чем больше стОит первичная энергия, тем выгоднее электрички.

А первичная энергия ископаемого топлива достаточно быстро... искапывается.
Если энергия производится из нефтегаза, то цикл с многократными преобразованиями и дорогими посредниками может казаться неудобным.
Если энергия производится из угля, уже не так очевидно, что цепочка химических преобразований в топливо будет выгоднее "электрической".
А если угля нет или мало, то производство углеводородной синтетики из (термо-)ядерной или солнечной энергии становится дороже (или сильно дороже) прямого использования электричества.

В общем-то, сейчас прямо сейчас пробег от электричества солнечных батарей стОит в разы дешевле, чем от бензина. Вряд ли бензин будет дешеветь, вряд ли солнечный свет подорожает.

[Superwad]

Аккумуляторы и есть многоразовое синтетическое топливо, которое создаётся и расходуется по месту. Никаких особо "энергоёмких ресурсов"(с) там не нужно. Ну и энергетическая стоимость аккума в десятки-сотни раз меньше полной энергии заряд-разряда за его срок службы.
Собссно, технология натриевых аккумов есть, массовые натриевые аккумы - вопрос времени.

Чем больше стОит первичная энергия, тем выгоднее электрички.

А первичная энергия ископаемого топлива достаточно быстро... искапывается.
Если энергия производится из нефтегаза, то цикл с многократными преобразованиями и дорогими посредниками может казаться неудобным.
Если энергия производится из угля, уже не так очевидно, что цепочка химических преобразований в топливо будет выгоднее "электрической".
А если угля нет или мало, то производство углеводородной синтетики из (термо-)ядерной или солнечной энергии становится дороже (или сильно дороже) прямого использования электричества.

В общем-то, сейчас прямо сейчас пробег от электричества солнечных батарей стОит в разы дешевле, чем от бензина. Вряд ли бензин будет дешеветь, вряд ли солнечный свет подорожает.

Почему АЭС находятся слишком далеко, как и самые мощные ГЭС от своих массовых потребителей???
Так вот где много халявной энергии, мало людей, где людей много - мало халявной энергии. Парадокс. Аккумуляторы не самый лучший вариант - конечное Кпд от колонки до колеса всего лишь на 3 % больше, чем у дизельного ДВС. При этом с доставкой органического топлива проблем меньше, чем с электричеством. Тем более, что электричество слишком быстро протухающий товар, в отличии от органики. И, это мы ещё не рассматриваем затратную часть:
1. Самые энергоёмкие материалы - медь, алюминий
2. Вес (на 30 %) больше, соответственно затраты энергии на 1 км пути выше.
Это только так, по поверхности пробежались.
А такой вопрос - мы уже победили мировой энергетический кризис или нет??? Смогли всех обеспечить дешёвым и доступным электричеством??? (записано в программе действий ООН).

Сообщение отредактировал Superwad - 27.9.2023, 11:15

[17th Guest]

Аккумуляторы и есть многоразовое синтетическое топливо, которое создаётся и расходуется по месту. Никаких особо "энергоёмких ресурсов"(с) там не нужно. Ну и энергетическая стоимость аккума в десятки-сотни раз меньше полной энергии заряд-разряда за его срок службы.
Собссно, технология натриевых аккумов есть, массовые натриевые аккумы - вопрос времени.

Чем больше стОит первичная энергия, тем выгоднее электрички.

А первичная энергия ископаемого топлива достаточно быстро... искапывается.
Если энергия производится из нефтегаза, то цикл с многократными преобразованиями и дорогими посредниками может казаться неудобным.
Если энергия производится из угля, уже не так очевидно, что цепочка химических преобразований в топливо будет выгоднее "электрической".
А если угля нет или мало, то производство углеводородной синтетики из (термо-)ядерной или солнечной энергии становится дороже (или сильно дороже) прямого использования электричества.

В общем-то, сейчас прямо сейчас пробег от электричества солнечных батарей стОит в разы дешевле, чем от бензина. Вряд ли бензин будет дешеветь, вряд ли солнечный свет подорожает.

И очередное кручу-верчу, нае.. обмануть хочу
Бензин легко может подешеветь, если отменить дебилизм трёх Энергопакетов и санкционные войны ЕС против России, особенно, если отказаться от идиотского экстремизма "зелёной повесточки".
Не нравятся бензины и дизтопливо, есть вполне себе экологичный метан, пропан, бутан. Переделать же бензиновые автомобили на газовые или двутопливные очень легко.

Солнечный свет то не подорожает, а вот электроэнергия, вырабатываемая из солнечно света и ветра, является самой дорогой и совершенно неконкурентноспособна по сравнению с другими видами генерации, к тому же требует под себя сопоставимые мощность "горячего" и "тёплого" резерва либо тепловой (газ, уголь), либо гидрогенерации. Если прекратить зелёный экстремизм, из-за которого основательно колбасит энергорынки, если отменить дотации и насильственное пропихивание невпихуемого, если отказаться от насильственного приоритета в закупках ЭЭ у ВИЭ, то ВИЭ займёт своё законное место у параши в 10-20% генерации и не будет подрывать энергобезопасность целых энергосистем, угрожая их развалом.

Видимость зеленения Европы с электромобилями держится только на том, что чернеет азиатско-тихоокеанский регион (АТР), где сконцентрированы все основные производства АКБ, солнечных панелей, ветрогенераторов, редкоземельных металлов, электроники, электромобилей, причём энергию для этих производств вырабатывают в основном на угольных и газовых ТЭС. Так что не нужно лицемерить за экологичность, которой нет и в помине с электричками.

Ещё Европа сейчас зеленеет из-за того, под "мудрым" управлением Европарламента прибили свою экономику, промышленность, за счёт чего удалось сократить потребление газа на 15%... и продолжают добивать, обещая радужные перспективы в сокращении потребления газа ещё где-то на 20% к концу 2023, "скромно умалчивая" что это зеленение только за счёт того, что останавливаются энергоёмкие производства, прежде всего металлургические и химические, умирает машиностроение.

Так же и с супервыгодностью электромобилей по сравнению с ДВС. Если бы это было так, то не нужен бы кнут и драконовские "экологические" запреты ДВС с одной стороны, с морковкой на верёвочке и всяких дотаций, поблажек и временных скидок владельцам электромобилей. Ни ВИЭ, ни электромобили не в состоянии выиграть в честной конкуренции у ДВС и традиционной генерации.

[Татарин]

Почему АЭС находятся слишком далеко, как и самые мощные ГЭС от своих массовых потребителей???
Так вот где много халявной энергии, мало людей, где людей много - мало халявной энергии. Парадокс. Аккумуляторы не самый лучший вариант - конечное Кпд от колонки до колеса всего лишь на 3 % больше, чем у дизельного ДВС. При этом с доставкой органического топлива проблем меньше, чем с электричеством. Тем более, что электричество слишком быстро протухающий товар, в отличии от органики. И, это мы ещё не рассматриваем затратную часть:
1. Самые энергоёмкие материалы - медь, алюминий
2. Вес (на 30 %) больше, соответственно затраты энергии на 1 км пути выше.
Это только так, по поверхности пробежались.
А такой вопрос - мы уже победили мировой энергетический кризис или нет??? Смогли всех обеспечить дешёвым и доступным электричеством??? (записано в программе действий ООН).

Аккумуляторы - именно что самый лучший вариант. Считайте синтез топлива, он очень энергоёмок. Особенно, энергоёмок синтез углеводородов (а не водорода) со сбором начального углерода. Это воды везде много, а СО2 из воздуха добывать офигенно дорого по энергии.

Конечно, если за исходное считать бензин... Ну тогда для корректности сравнения нужно сравнивать его с заряженным аккумулятором. И аккум всё равно выиграет с большим запасом.

[Superwad]

Аккумуляторы - именно что самый лучший вариант. Считайте синтез топлива, он очень энергоёмок. Особенно, энергоёмок синтез углеводородов (а не водорода) со сбором начального углерода. Это воды везде много, а СО2 из воздуха добывать офигенно дорого по энергии.

Конечно, если за исходное считать бензин... Ну тогда для корректности сравнения нужно сравнивать его с заряженным аккумулятором. И аккум всё равно выиграет с большим запасом.

А где батареи будут брать энергию??? Где будут брать энергию для энергоёмких производств по добыче, первичной и вторичной переработки батарей??? А энергетический кризис - как его решать и ликвидировать? Получение углекислоты на сегодня в товарных количествах - брожение, сжигание твёрдого "возобновляемого" топлива, наконец просто выращивание биомассы в океане. Где генетики ? А то только короновирусы изготавливать научились...

[17th Guest]

В классификации цвета водорода главным критерием является его экологичность.
Чем больше оксидов углерода выделяется при производстве водорода, тем менее экологичным он будет считаться.
Для простоты каждый «сорт» обозначается цветом.

Зеленый водород
Данный водород является самым экологичным, т. к. получают его с помощью электролиза.
Если электричество поступает от возобновляемых источников энергии (ВИЭ), таких как ветер, солнечная или гидроэнергия, то выбросы СО2 отсутствуют.

Желтый (оранжевый) водород
Как и зеленый, его получают путем электролиза.
Однако источником энергии являются атомные электростанции (АЭС).
Выбросы СО2 отсутствуют, но метод не является абсолютно экологичным.

Серый водород
Серый водород производится путем паровой конверсии метана.
В настоящее время это основная технология производства водорода, более 70%.
Исходным сырьем для такой реакции служит природный газ.
Этот процесс легко осуществим с практической точки зрения, однако в ходе химической реакции выделяется углекислота, причем в тех же объемах, что и при сгорании природного газа (также расходуется энергия на конверсию).
Впрочем, интерес нефтегаза в том, чтобы развивать при этом технологии улавливания выделенного при реакции СО2 и закачивания его обратно в нефтегазоносный пласт для повышения нефтеотдачи.

Бирюзовый водород
Этот водород получают разложением метана на водород и твердый углерод путем пиролиза.
Производство бирюзового водорода дает относительно низкий уровень выброса углерода, который может быть либо захоронен, либо использован в промышленности, например, в производстве стали или батарей.
Таким образом, он не попадает в атмосферу.

Изумрудный водород
Получают разложением биометана и природного газа с помощью термоплазменного электролиза.
Голубой водород
Голубой водород - это водород, полученный путем паровой конверсии метана, но при условии улавливания и хранения углерода, что дает примерно двукратное сокращение выбросов углерода.
Данный вид получения водорода является весьма дорогостоящим.

Коричневый (бурый) водород
Для получения коричневого водорода в качестве исходного сырья используется бурый уголь.
Далее с помощью газификации бурого угля образуется синтез-газ (сингаз): смесь углекислого газа (CO2), окиси углерода (CO), водорода, метана и этилена, а также небольшое количество других газов.
Первые 2 из этих газов бесполезны в производстве электроэнергии.
Это делает процесс очень неэкологичным по сравнению с другими методами.
https://neftegaz.ru/tech-library/energoresu...roda-po-tsvetu/

— Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.
— Извините, что сделали?
— Топливо, Скрипач, топливо!
© Кин-дза-дза!

[ndp]

Аккумуляторы и есть многоразовое синтетическое топливо

Нет.
Аккумуляторы - это всего-лишь топливный бак.
И ввиду этого, если их и сравнивать, то только со штампованным топливным баком традиционных машин с ДВС, который стоит копейки и служит практически вечно, если не пробьешь по глупости... (да и вторичная переработка этого бака - не сравнится по всяким параметрам со вторичной переработкой отслуживших свое аккумуляторов)

[Татарин]

Нет.
Аккумуляторы - это всего-лишь топливный бак.
И ввиду этого, если их и сравнивать, то только со штампованным топливным баком

Давайте тогда их с гайкой сравним? Логики столько же, а разница будет ещё круче.

Ископаемое топливо - не есть энергия.
Оно содержит энергию. Но оно содержит и материалы, недешёвые, сложно добываемые и сложно заменимые конечные материалы.

[Татарин]

А где батареи будут брать энергию??? Где будут брать энергию для энергоёмких производств по добыче, первичной и вторичной переработки батарей??? А энергетический кризис - как его решать и ликвидировать? Получение углекислоты на сегодня в товарных количествах - брожение, сжигание твёрдого "возобновляемого" топлива, наконец просто выращивание биомассы в океане. Где генетики ? А то только короновирусы изготавливать научились...

Собссно, уже на пятый круг пошли. Если вспомнить, на каком мы форуме, то вопросы типа "где брать энергию" смотрятся даже не странно, а дико.

Способов добывать энергию в большом количестве и практически неограниченые сроки много: в первую очередь - солнце, атом, потом вода, ветер, приливы.
Способов неограниченно добывать нефтегаз - нет. В какой-то момент топливо придётся синтезировать, и вот тут к "большой"(с)мои оппоненты стоимости энергии придётся добавлять "очень большую" стоимость сырья. И сравнение "энергии" с "энергия + сырьё + переработка" будет всегда в пользу "просто энергии".

Это простая же логика.
Собссно, на этом можно и остановиться.

[17th Guest]

Давайте тогда их с гайкой сравним? Логики столько же, а разница будет ещё круче.

Ископаемое топливо - не есть энергия.
Оно содержит энергию. Но оно содержит и материалы, недешёвые, сложно добываемые и сложно заменимые конечные материалы.

Прямая ложь. Спрашивается: зачем? К чему эта демагогия? Зачем эти "кручу-верчу..." смыслами?
Да, углеводороды - не энергия, а энергоноситель.
Аккумуляторы - не топливо (пока не возгораются так, что не потушишь), а тоже энергоноситель. Многоразовый, но по соотношению энергоёмкость к весу и объёму, быстроте перезарядки и даже экологичности аккумуляторы сильно уступают углеводородам. По цене - тем более.

TotalEnergies: нефть - самый дешевый источник энергии, цены на электричество будут расти
Мировая энергетика сейчас построена на самых дешевых источниках энергии, декарбонизация приведет к росту цен на электричество, заявил глава французской TotalEnergies Патрик Пуяннэ в ходе конференции Adipec.
"Сейчас у нас система, которая была организована с помощью самых экономически выгодных источников энергии. Нефть - это самый экономически эффективный источник, который мы когда-либо находили. Капитальные затраты на строительство ветрового парка в 5 раз выше стоимости нефтяной платформы. Люди говорят, что это бесплатно, операционные затраты низкие, но капитальные затраты огромны!" - сказал он.
"Потребители (энергии - ИФ) должны понимать, что энергопереход будет иметь стоимость, и в этом основная сложность энергоперехода. И правительства, если они говорят "да" (энергопереходу - ИФ) должны найти способ сделать это постепенно. Что неправильно в таких дискуссиях - слышать, что солнечная энергия ничего не стоит и энергопереход ничего не стоит. Солнечная электростанция работает лишь 20% времени, это не дает чистой, устойчивой энергии" - добавил Пуяннэ.

Он заявил, что TotalEnergies серьезно вовлечена в энергетический бизнес по двум причинам: "первая - растущий спрос, потому что декарбонизация увеличит спрос на электроэнергию, и вторая - мы уверены, что цены на электричество вырастут в будущем".
https://interfax.az/view/900971

Повальная электрификация (в том числе и при помощи ВИЭ) не приведёт к тотальной экологичности, может быть где-то локально, например, в Европе, привыкшей жить за счёт ограбления других, да, но тотально - нет. Повальная электрификация приведёт лишь к тому, что цены на электроэнергию существенно повысятся, ибо:
а) увеличение спроса на товар ведёт к увеличению его цены;
б) строительство новых генерирующих мощностей кто-то должен оплатить;
в) строительство новых и расширение старых распределительных сетей кто-то должен оплатить;
г) аккумуляторы (которые для кого-то являются топливом) вносят в цепочку производства/потребления ЭЭ свою дополнительную и весьма немалую стоимость.

[ndp]

Давайте тогда их с гайкой сравним? Логики столько же, а разница будет ещё круче.

Предназначение гайки состоит в хранении топлива как источника энергии?
Реально?
Или каким боком вы ее сюда пристегнули?
В чем логика этого вашего действия?

Ископаемое топливо - не есть энергия.
Оно содержит энергию. Но оно содержит и материалы, недешёвые, сложно добываемые и сложно заменимые конечные материалы.

А электричество в аккумулятор откуда берется?
Из розетки?
Оно там как появляется, в розетке-то?
Даже если в случае ВИЭ - ветряк/ГЭС/солнечная панель - их же не из ничего делают...
Вы плиз немного глубже розетки смотрИте...

ПС.
И, да - в аккумуляторе тоже есть энергоноситель - химические соединения, образующиеся при его заряде, и "сгорающие" при его разряде. Просто эти компоненты не покидают пределов "топливного бака" электромобиля, в отличие от топливного бака ДВС. Только и всего разницы.

[ndp]

Аккумуляторы - не топливо (пока не возгораются так, что не потушишь), а тоже энергоноситель.

Аккумуляторы - вместилище для энергоносителя.
То есть - является именно "топливным баком".
Я поэтому и привел сравнение выше.
"Заправка" этого "топливного бака" электромобиля - это процесс зарядки аккумулятора, мучительно долгий, ограниченный скоростью электрохимических реакций, к тому же сильно зависимых от температуры "топливного бака" (счастье-то какое для пользователя...).
Энергоносители в нем - вещества, участвующие в электрохимической реакции.

[ndp]

Если перевести процессы, происходящие на углеводородной АЗС в аналоги электрических АЗС, то навскидку можно получить такие расчеты:
Вот у меня (лично) - дизельный авто.
Заправочный пистолет льет в бак со скоростью примерно 0.5 л/с.
Теплота сгорания солярки - 44 МДж/кг, плотность 0.86 кг/л, КПД дизеля - 42%.
Отсюда электрический эквивалент мощности заправочного пистолета 0,5*44*0,86*0,42=7,94 МВт.
Бак у меня - 70 литров, и в нем содержится 70*0,86*44*0,42/3,6=309 кВт*ч энергии (на валу двигателя). Заправляется полностью - чуть более чем за 2 минуты.
Розеткам на электрических АЗС до этой мощности как до Луны пешком... (да и никакой электрический аккумулятор такую мощность зарядки "не выгребет")

А бензовоз в емкости АЗС сливает углеводороды еще быстрее - примерно за 10-15 минут 10 кубов может слить (он насосом качает), это вообще 176,6 МВт... (можно считать это предельной мощностью АЗС)

[Татарин]

Предназначение гайки состоит в хранении топлива как источника энергии?
Реально?
Или каким боком вы ее сюда пристегнули?
В чем логика этого вашего действия?

Так логика та же, как у вас: гайка - крепление, которое удерживает аккум на автомобиле, как топливный бак топливо. Почему именно гайка? А почему "топливный бак"?
Не нравится Вам Ваша логика - так я не настаиваю... как по мне, действительно, фигня какая-то...

А электричество в аккумулятор откуда берется?
Вы плиз немного глубже розетки смотрИте...

Ну вот если смотреть глубже розетки...
Есть специальное отношение EROEI - отношение "вложенной" в те же ГЭС или солнечные батареи энергии к полученной за срок жизни. Грубо оно определяет трудоёмкость добычи энергии.
Пока это отношение больше 10-20, всё в порядке. У солнца оно сейчас 10-40, у атома - 20-30, у ГЭС - 20-50, у биомассы - что-то типа 5-15 и т.п..

С добычей ископаемых всё ровно то же самое: нужно вложить нефть, чтобы добыть нефть.
У нефти сейчас EROEI тоже не очень-то, порядка 10-30 для новых месторождений в среднем (а в счастливые 60-е у арабской лёгкой нефти доходило до 200).
У угля - порядка 15-30.
То есть, не сказать, чтоб прям радикально больше и лучше, чем у солнца и атома.

Пик добычи той же нефти мы по миру уже прошли, и это значит не то, что нефть закончилась, а то, что закончилась дешёвая, эффективная в добыче нефть, и чем дальше, тем больше будет добываться нефти более дорогой - пресловутая Баженовская свита, канадские битумные пески, арктический шельф и вот всё это.

И, да - в аккумуляторе тоже есть энергоноситель - химические соединения, образующиеся при его заряде, и "сгорающие" при его разряде. Просто эти компоненты не покидают пределов "топливного бака" электромобиля, в отличие от топливного бака ДВС. Только и всего разницы.

Вы это пишите прям как откровение какое-то... Да, именно что у аккума не покидают. И после выработки ресурса аккума, его можно привезти на завод и сделать новый.
Точно так же в какой-то момент придётся (пришлось бы, не имея мы альтернатив) поступать с жидким топливом - добывать СО2 из воздуха и за счёт энергии "из розетки" делать из СО2 дико дорогую горючую жидкость, чтобы залить в "дешёвый бак".

[Archi]

==Розеткам на электрических АЗС до этой мощности как до Луны пешком... (да и никакой электрический аккумулятор такую мощность зарядки "не выгребет")==

Сразу вспоминается анекдот про рекорд перемещения данных фурой из пункта А в пункт Б.

Лично я на все вопросы энергетики смотрю так - энергии вокруг нас больше, чем мы может потребить при современном потреблении. Причём больше на порядки. При этом её хватит нам не столетия Проблема только в том, что мы пока не можем нормальным образом (под нормальным я понимаю достаточно дешёвый и удобный механизм преобразования) превращать излучение Солнца в электричество в каждой розетке в нужном количестве, которая в этом нуждается.

При этом и ископаемое топливо и гидро и прочая энергетика это ведь в любом случае энергия Солнца, просто с промежуточным этапом.

[Дед Мороз]

Сразу вспоминается анекдот про рекорд перемещения данных фурой из пункта А в пункт Б.

Это, кстати, не анекдот. При перемещении реально огромных массивов данных так и делают.

[ndp]

Так логика та же, как у вас: гайка - крепление, которое удерживает аккум на автомобиле, как топливный бак топливо. Почему именно гайка? А почему "топливный бак"?

Не приписывайте пожалуйста другим свою бредовую логику, ок?
Аккум удерживает вещество, являющееся энергоносителем точно так же, как это делает топливный бак в автомобиле с ДВС.
У вас эта простая вещь не укладывается в голове?
Если так (а это скорее всего именно так, как я вижу по вашим сообщениям), то это печально...

[ndp]

Это, кстати, не анекдот. При перемещении реально огромных массивов данных так и делают.

Совершенно верно.
И даже не реально огромных, а просто достаточно больших.
И очень часто.
Переносные жесткие диски неспроста появились в продаже и имеют популярность.
Немного не в тему ветки, но когда взорвали "Северный поток" я ради интереса попробовал посчитать какая же мощность выпала в энергобалансе Европы - получилось что-то около 2 Тераватт усредненно за год, если мне не изменяет память...

[Татарин]

Не приписывайте пожалуйста другим свою бредовую логику, ок?
Аккум удерживает вещество, являющееся энергоносителем точно так же, как это делает топливный бак в автомобиле с ДВС.
У вас эта простая вещь не укладывается в голове?
Если так (а это скорее всего именно так, как я вижу по вашим сообщениям), то это печально...

Аккум и является энергоносителем. Как бензин. Только аккум может использоваться многоразово и после этого перерабатываться для многоразового использования.

А химическое топливо просто сгорает и выпускается в воздух. С тратой не только энергии, но и материалов, которые это топливо образуют.

Пока есть иллюзия, что эти материалы ничего не стОят, а вся стоимость топлива в энергии. Но это только иллюзия, когнитивное искажение "то, чего много - ничего не стОит".