Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Электротранспорт и другие
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Superwad
Цитата(Татарин @ 12.8.2022, 13:49) *
Прямо сейчас - избыток. КИУМ ТЭС - около 40%. То есть, раза в 1.5 можно нарастить производсьво-потребление без строительства новых мощностей.

Промышленность прямо просит отложить ввод нлвых мощностей, чтобы избежать роста тарифов.
...

По транспорту - легко считается по автомобильному подакцизному топливу. Чтобы полностью (вообще полностью) перевести весь автотранспорт на электричество в России, нужно порядка 15-20ГВт. Всего. Это крохи, и это покрывается прямо сейчас простаивающей тепловой генерацией (разумность этого оставим за скобками, просто для понимания порядка величин).

У России вообще автотранспорта используется очень немного (в км/жителя×год).

Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км. Народ предпочитает заряжаться все и сразу. Посему считаем
3 000 000 * 15* 0,6*1,3 (потери на зарядку) = 35.1*10^6 кВт*ч, или 35.1 ГВт*ч. И это мы не считаем грузовой транспорт... А так как зарядка и мощность в начале приблизительно 1 к 1 то, требуемая мощность из розетки 35 ГВт - про растягивание зарядки по суткам, к чему постоянно апеллируют зеленые бесы, это то же самое, что и натягивание совы на глобус. Мечты и реальность - это разные вещи...
Superwad
По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность??? Хорошо если половина от номинала, а пыль уменьшает производительность до 30 % от номинала... Не просто так панельки стараются поставить на воду - чтобы охлаждать и повысить КПД...
2. Китай несмотря на все ударные стройки на сегодня очень энергодифецитен. Уголь спасает только частично. ВИЭ даёт свою часть, но тоже не является основой китайской энергетики - нет такого природного ресурса, сколько надо китайцам. Даже атом, который они строят очень быстрыми темпами не покрывает огромный разрыв в потреблении. И, это при том, что Китаю нужно и дальше улучшать жизнь населения, особенно в провинциях. Так мы ещё про электротранспорт ударными темпами не говорили.
3. Водород нужен, но в первую очередь промышленности. Особенно для крупнотоннажной химии. Про азотные удобрения даже не заикаюсь - водорода надо столько, мама не горюй. Причём водорода надо ДЕШЕВОГО. Иначе - мировой голод.
То что сейчас твориться в Европе показывает, что первичных энергоресурсов, особенно ДЕШЕВЫХ на всех не хватает. И это только начало ЭНЕРГОКРИЗИСА! Поэтому спрос на атомные реакторы будет только расти. Вопрос только где. По новым ценам в Европе - на 2023 год - 1000 евро за МВт - уже роли не играет ни Кв сильно, ни стоимость реактора. Играет роль только наличие готового продукта - электроэнергии. Зеленая стратегия в Европе дала дуба - только рост угольной генерации за год выросла на 15 %!!!
Как говорится - иногда настают такие времена, когда любая бумажка становится ценной. Так и тут. Уже наступают времена, когда отходы становятся ценным энергетическим сырьём. Не просто так в Европе подскочил интерес к свинцу...
Всё оффтоп закончил...
nuc
QUOTE(Superwad @ 31.8.2022, 10:37) *
Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км. Народ предпочитает заряжаться все и сразу. Посему считаем
3 000 000 * 15* 0,6*1,3 (потери на зарядку) = 35.1*10^6 кВт*ч, или 35.1 ГВт*ч. И это мы не считаем грузовой транспорт... А так как зарядка и мощность в начале приблизительно 1 к 1 то, требуемая мощность из розетки 35 ГВт - про растягивание зарядки по суткам, к чему постоянно апеллируют зеленые бесы, это то же самое, что и натягивание совы на глобус. Мечты и реальность - это разные вещи...


+
nuc
QUOTE(Superwad @ 31.8.2022, 11:10) *
По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность??? Хорошо если половина от номинала, а пыль уменьшает производительность до 30 % от номинала... Не просто так панельки стараются поставить на воду - чтобы охлаждать и повысить КПД...
2. Китай несмотря на все ударные стройки на сегодня очень энергодифецитен. Уголь спасает только частично. ВИЭ даёт свою часть, но тоже не является основой китайской энергетики - нет такого природного ресурса, сколько надо китайцам. Даже атом, который они строят очень быстрыми темпами не покрывает огромный разрыв в потреблении. И, это при том, что Китаю нужно и дальше улучшать жизнь населения, особенно в провинциях. Так мы ещё про электротранспорт ударными темпами не говорили.
3. Водород нужен, но в первую очередь промышленности. Особенно для крупнотоннажной химии. Про азотные удобрения даже не заикаюсь - водорода надо столько, мама не горюй. Причём водорода надо ДЕШЕВОГО. Иначе - мировой голод.
То что сейчас твориться в Европе показывает, что первичных энергоресурсов, особенно ДЕШЕВЫХ на всех не хватает. И это только начало ЭНЕРГОКРИЗИСА! Поэтому спрос на атомные реакторы будет только расти. Вопрос только где. По новым ценам в Европе - на 2023 год - 1000 евро за МВт - уже роли не играет ни Кв сильно, ни стоимость реактора. Играет роль только наличие готового продукта - электроэнергии. Зеленая стратегия в Европе дала дуба - только рост угольной генерации за год выросла на 15 %!!!
Как говорится - иногда настают такие времена, когда любая бумажка становится ценной. Так и тут. Уже наступают времена, когда отходы становятся ценным энергетическим сырьём. Не просто так в Европе подскочил интерес к свинцу...
Всё оффтоп закончил...


+
Dobryak
QUOTE(Superwad @ 31.8.2022, 11:10) *
По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность???

Вряд ли кто помнит о компании Desertec, которая грозилась закрыть пол-Сахары солнечными панелями и залить Европу дармовым лепестричеством. В ней в качестве гуру подвизался мой хороший знакомый Gerhard Knies, кто профессором Гамбургского университета искал себе прибыльную площадку перед выходом на пенсию. Сразу после Нового 2000-го мы сидели в ресторане в Вильфранш-сюр-Мер, и он вещал: "Вот приехали мы на конференцию по своим высоким энергиям, проходит она в жалком зале мэрии на 100 человек, приветствовал нас мэр дежурной речью на три минуты, живем мы в паршивой 3-звездочной гостинице. А вот конференции Desertec собирают до полтыщи народа в исключительно 5-звездочных конференц-центрах , и приветствуют их не менее как президенты или премьер-министры. Вот намедни в Праге я сидел на банкете рядом с Вацлавом Гавелом, и было интересно, как Гавел тут же наклюкался (а он был этим знаменит) и уснул в своем салате. И если я для университета получу грант в миллион, то университет на небесах от счастья, а вот под Desertec 25 миллионов получить нет проблем." Это была лирика, в теперь физика. Через несколько лет встретились снова, и я ему рассказал, как в Атлантике наблюдал с яхты на переходе Касабланка-Тенерифе за песчаными облаками, которые летели из Сахары на Канарские острова --- они особенно красиво видны на закате. И спросил, как они пыль с зеркал смахивать собираются? Герхард помрачнел и сказал, что в Desertec эта тема под строжайшим запретом. Герхард скончался в декабре 2017, и примерно тогда же умер и Desertec.
Татарин
Цитата(Superwad @ 31.8.2022, 10:37) *
Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км.

Без всяких "допустим".
Берём всё автомобильное топливо, его тотальное годовое потребление по России: порядка 32-35 миллиона тонн бензина и 35-27 соляры. Приблизительно 80 миллионов тонн всего, включая всякие там частные генераторы, мелкие самолёты и мотокосилки.

Это примерно 800 миллионов кВт*ч первичной энергии, которая тратится примерно 1 к 4, если сравнивать ДВС и "электрички" всех размеров и классов. Просто разница в КПД ДВС и полного цикла с аккумулятором и электромотором.
То есть 200 миллионов кВт*ч электрической энергии потребно на весь транспорт.

Это примерно 20% от годового производства энергии Россией или 200 000 000 / 8760 ~= 23 ГВт средней мощности.

Собссно, легко видеть, что ВСЁ автомобильное топливо России со всеми мыслимыми допущениями в пользу ДВС легко замещается электричеством без строительства дополнительной генерации вообще.
В смысле, вот прямо этой ночью некие злыдни меняют все ДВС на электромоторы, и электрогенерации - всем полностью хватает.
(сетей и зарядок, ессно, не хватает, но это иной вопрос)
Татарин
Учитывая, что даже по гипероптимистичным планам ЕС с кокаиновыми бустами мы не сможем заместить 100% ДВС в продажах до, как минимум 2030-го... а автопарк даже в самых богатых странах в самые богатые годы меняется примерно за 25 лет...

В общем, переход автотранспорта на электричество не выглядит проблемой с точки зрения электросистемы. Даже 20% дополнительной первичной энергии не выглядит чем-то сложным. Ну, при адекватном подходе, когда планировщики не идут дальше кокаина.
Garik
Цитата(Татарин @ 1.9.2022, 16:04) *
Приблизительно 80 миллионов тонн всего, включая всякие там частные генераторы, мелкие самолёты и мотокосилки.

Это примерно 800 миллионов кВт*ч первичной энергии

То есть 1 тонна топлива = 10 кВт*ч?
3 порядка потеряны...
pappadeux
QUOTE(Garik @ 1.9.2022, 9:37) *
То есть 1 тонна топлива = 10 кВт*ч?
3 порядка потеряны...


ну да

"Один литр дизельного топлива (автомобильный) имеет энергоемкость примерно 38 МДж, что примерно равно 10 кВтч"
17th Guest
Цитата(Superwad @ 2.9.2022, 10:46) *
Теслы то же разные есть. 20-22 это полноприводные заряженные версии. Версии попроще в среднем 15 кВт*ч берут - это утверждают сам владельцы электромобилей на форумах. Тем более, я уже указал - летом добавить к этой цифре +17 % на кондиционер, зимой 40 % на обогрев и падение ёмкости...
15 кВт*ч это усредненная цифра на которую можно спокойно ориентироваться.

Не хотелось оффтопить, но придётся, ибо принципиально.
Всё строго наоборот: "заряженные" двухмоторные Теслы показывают меньший расход энергии, т.к. 2 двигателя работают в более оптимальном режиме, чем 1, более оптимально раздаётся нагрузка на колёса, лучше организован подвод мощности к двигателям, а значит меньше потери. Даже в режиме "тапка в пол" "заряженные" оказываются более экономичными.
Вот такой вот парадокс. Написано со слов владельца Тесл.
20-22 на 100 - расход летом, при нормальной езде в режиме "ребёнок в машине".
15/100 - ну, наверное, можно не сложно достичь, если в режиме "экономная езда". Но купить машину за овер 5 лямов, чтобы потом экономить "на ручке от ночного горшка"? Как-то совсем не комильфо.
Superwad
Цитата(17th Guest @ 3.9.2022, 9:42) *
Не хотелось оффтопить, но придётся, ибо принципиально.
Всё строго наоборот: "заряженные" двухмоторные Теслы показывают меньший расход энергии, т.к. 2 двигателя работают в более оптимальном режиме, чем 1, более оптимально раздаётся нагрузка на колёса, лучше организован подвод мощности к двигателям, а значит меньше потери. Даже в режиме "тапка в пол" "заряженные" оказываются более экономичными.
Вот такой вот парадокс. Написано со слов владельца Тесл.
20-22 на 100 - расход летом, при нормальной езде в режиме "ребёнок в машине".
15/100 - ну, наверное, можно не сложно достичь, если в режиме "экономная езда". Но купить машину за овер 5 лямов, чтобы потом экономить "на ручке от ночного горшка"? Как-то совсем не комильфо.

Есть такой казалось бы парадокс. По своей машине это увидел. - У меня полноприводный Дастер. Объясняется это просто - больше контакт сцепления с дорогой и меньше потери мощности на сцепление с дорогой.
кроме Тесл хватает и других авто и как раз 15 кВт*ч /100 км это усредненный расход. Разница для электростанции не принципиальная - так как это ЁМКОСТЬ, которая забивается только временем висения на зарядном шнурке. А вот установленная мощность... Если взять за основу что на одной колонке висит две машины (обычный стандарт), классика - 32 кВт установленной мощности ( это по быстрой зарядке - выпрямитель на колонке), то всё равно надо 1 500 000 шт * 32 кВт = 48 ГВт надо мощности только для Москвы = это аккурат 40 реакторов БН-1200м или ВВЭР-1200. И, это не считая инфраструктуры, которую надо протянуть (одних только трансформаторов...). Это хорошо если лет через 50 вытянется...
С другой стороны в России огромное количество торфа и воды. Синтез газ + водород \GTL процесс\ (а тут уже ВТГР и опять же быстрые нужны) = куча синтетического топлива, которое лучше природного нефтяного, лучше сгорает, меньше даёт сажи и выше КПД. И это не считая уголь...
Т.е. нам спокойно можно и далее выжимать всё из ДВС (а тут ещё есть резерв в отличии от электричек) и заправлять возобновляемым синтетическим топливом... Поэтому эти 40 блоков ( а то и больше) можно спокойно раскидать по все России... Спрос на топливо будет оставаться стабильным в мире, поэтому можно спокойно делать внутри не сильно беспокоясь об экспорте быстрых реакторов...
17th Guest
Я считаю, что оптимально не заниматься зелёным радикализмом "только ветер, только солнце, только синий водород" + электробрички, а использовать все ресурсы там, где их использование оптимально, например, для крупных городов можно часть транспорта перевести и на батарейки, что вполне укладывается в стиль жизни офисного планктона (только габариты машин уменьшить), бОльшая же часть автотранспорта должна быть не чисто электрической, а гибридной, т.е. бензиновый генератор, работающий в оптимальном режиме, и электропривод с акумуляторами и ионисторами.
alex_bykov
Самый большой эффект даст не выбор между типами генерации и потребления энергии для "самобеглых колясок", а возврат к более массовому использованию общественного транспорта.
eninav
Цитата(Superwad @ 5.9.2022, 9:10) *
кроме Тесл хватает и других авто и как раз 15 кВт*ч /100 км это усредненный расход. Разница для электростанции не принципиальная - так как это ЁМКОСТЬ, которая забивается только временем висения на зарядном шнурке. А вот установленная мощность... Если взять за основу что на одной колонке висит две машины (обычный стандарт), классика - 32 кВт установленной мощности ( это по быстрой зарядке - выпрямитель на колонке), то всё равно надо 1 500 000 шт * 32 кВт = 48 ГВт надо мощности только для Москвы = это аккурат 40 реакторов БН-1200м или ВВЭР-1200

Это если все 1500000 тесл будет заряжаться одновременно, причем от быстрой зарядки. Если использовать более оптимальную ночную зарядку (это и для аккумулятора полезнее, чем меньше ток тем больше ресурс), то надо будет на порядок меньше, ~5 Гвт.
eninav
Цитата(alex_bykov @ 5.9.2022, 11:33) *
Самый большой эффект даст не выбор между типами генерации и потребления энергии для "самобеглых колясок", а возврат к более массовому использованию общественного транспорта.

+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.
Татарин
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 11:48) *
+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Собянина принято ругать за внедрение электробусов вместо троллейбусов. Эти два слова радикально меняют смысл.

Если бы он вонючие дизеля на электробусы менял, обсуждение шло бы совсем в иной плоскости. А уничтожение уже построенной и работающей троллейбусной сети в городе и на маршрутах с интенсивным движением - идиотизм.
Archi
Конечно, всё это жуткий оффтоп, но потребление электроэнергии может меняться на порядки, есть специальные гонки, где победителем становится автомобиль, который проедет больше всего километров на 1 литре горючего. Так что в реальности всё очень сильно зависит от условий использования, в том числе качества дороги, умении возвращать энергию в аккумуляторы (если говорить об электрокарах) и т.д. и т.п.
17th Guest
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 11:48) *
+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Вы потреблённую/потраченную за сутки мощность меряете по емкости аккумулятора??
В любом другом контексте Ваше сравнение московских электробусов и Тесл по ёмкости АКБ выглядит весьма странным.

P.S. Я за электробусы, особенно в крупных городах - это экологично, экономично, эффективно. Но причём здесь Теслы?
17th Guest
Может быть разговор об электротранспорте и связанными с этим проблемами вынести в отдельную тему курилки?
Superwad
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 11:48) *
Это если все 1500000 тесл будет заряжаться одновременно, причем от быстрой зарядки. Если использовать более оптимальную ночную зарядку (это и для аккумулятора полезнее, чем меньше ток тем больше ресурс), то надо будет на порядок меньше, ~5 Гвт.

А вы установите эти самые зарядные станции вокруг спальных районов. На все электромобили. И поймёте всю абсурдность данного предложения. Это прокатит только в частном секторе. На 6.6 кВт стандартном зарядном. А так надо считать 35 кВт - да и быстрой на батарею в 70 кВт*ч такую мощность и не скажешь. Вот 120 кВт это уже серьезно...
По поводу электробусов и троллейбусов и батареек. Мрут эти батарейки, не успев отездить даже 3 года. У нас на весь срок службы троллейбусов с увеличенным свободным ходом дается два комплекта. Ионисторы практически "вечные" элементы, но они намного дороже получаются, чем батареечные. Проблема с переработкой этого электрического мусора ещё только впереди. А ведь прогнозируют к 2040 году 14 млн. тонн батареечного мусора от авто. Китайцы начали красиво избавляться от отслуживших авто - продают за рубеж и ещё и приплачивают за транспортировку... Это так к слову...
Superwad
Цитата(17th Guest @ 5.9.2022, 14:26) *
Может быть разговор об электротранспорте и связанными с этим проблемами вынести в отдельную тему курилки?

Поддерживаю...
eninav
Цитата(17th Guest @ 5.9.2022, 14:23) *
Вы потреблённую/потраченную за сутки мощность меряете по емкости аккумулятора??
В любом другом контексте Ваше сравнение московских электробусов и Тесл по ёмкости АКБ выглядит весьма странным.

P.S. Я за электробусы, особенно в крупных городах - это экологично, экономично, эффективно. Но причём здесь Теслы?

Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).
eninav
Цитата(Татарин @ 5.9.2022, 12:01) *
Собянина принято ругать за внедрение электробусов вместо троллейбусов. Эти два слова радикально меняют смысл.
Если бы он вонючие дизеля на электробусы менял, обсуждение шло бы совсем в иной плоскости. А уничтожение уже построенной и работающей троллейбусной сети в городе и на маршрутах с интенсивным движением - идиотизм.

Автобусы тоже будут заменять, автобусы больше не заказывают, только электробусы.
С т.з. экологии, заменять троллейбусы на электробусы, конечно, не стоило. А вот с т.з. удобства для пассажира - большой вопрос. Очень капризный транспорт. Скорость ограничена, "рога" периодически слетают, бывает и провода рвутся, зимой проблемы с обмерзанием, маневренность никакая (иногда даже в другую полосу перестроится проблема, что бы пробку объехать). Опять же, как ни крути, улицы без троллейбусных проводов смотрятся лучше. Как бы то ни было, сейчас электробусов на линиях уже столько же, сколько раньше было троллейбусов, все которые сейчас заказаны - пойдут уже на замену автобусов.
eninav
Цитата(Superwad @ 5.9.2022, 16:06) *
А вы установите эти самые зарядные станции вокруг спальных районов. На все электромобили. И поймёте всю абсурдность данного предложения.

Почему невозможно? По-моему, в идеале так и должно быть, у каждого парковочного места - зарядка (это всего лишь небольшой столбик с розеткой, грубо говоря). Приехал - воткнул. Если автомобиль все время на зарядке, то и 3,3 кВт более чем достаточно, или даже меньше. Быстрые зарядки тоже нужны, но их понадобится гораздо меньше.
Ирина Дорохова
Я только одно не поняла: откуда взялась цифра в 1,5 млн электромобилей? Оптимистичный прогноз по России - 250 тыс. к 2030 году. Ну т.е. можно все выкладки сразу поделить на 6...
Superwad
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 16:36) *
Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

Информация совсем даже не секретная - есть в интернете - электробусы - САМЫЙ дорогой в Москве транспорт по себестоимости перевозки. а в -30 и ниже - вообще становится колом. Батареи замерзают. А автобусы ходят в это время. Но это проблемы Москвы и москвичей - им виднее smile.gif
Superwad
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 16:58) *
Автобусы тоже будут заменять, автобусы больше не заказывают, только электробусы.
С т.з. экологии, заменять троллейбусы на электробусы, конечно, не стоило. А вот с т.з. удобства для пассажира - большой вопрос. Очень капризный транспорт. Скорость ограничена, "рога" периодически слетают, бывает и провода рвутся, зимой проблемы с обмерзанием, маневренность никакая (иногда даже в другую полосу перестроится проблема, что бы пробку объехать). Опять же, как ни крути, улицы без троллейбусных проводов смотрятся лучше. Как бы то ни было, сейчас электробусов на линиях уже столько же, сколько раньше было троллейбусов, все которые сейчас заказаны - пойдут уже на замену автобусов.

У нас только на центральном проспекте убрали провода от троллейбусов. Частично пустили наши белорусские электробусы (там как на ионисторах, так и на литиевых батарейках), так и троллейбусы с автономных ходом. Есть маршруты, где ходят троллейбусы на батарейках часть маршрута без проводов - заменили автобус. Есть новая модель МАЗа автобуса, где вместо ДВС - батарейки. Но что-то их маловато. Я за всё это время видел только один такой автобус. В основном - электробусы от Белремкоммунмаша... Проблем больших с толпами троллейбусов в последнее время бывают очень редко. Стоят только очень старые модели (советских давно нет, у нас весь транспорт относительно молодой, меняется по регламенту), которые выбегают свой ресурс...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Superwad @ 5.9.2022, 16:06) *
Поддерживаю...


От модератора. Хорошо, сделаю.
Superwad
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 16:36) *
Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

Литий, не смотря на его большое содержание в земной коре, является рассеянным ресурсом. Больших чистых месторождений его на земле не встречаются, переработка - себестоимость аккурат два раза выше природного...
Ирина Дорохова
Цитата
Больших чистых месторождений его на земле не встречаются

Что значит "больших и чистых"? Ну вот в Ю. Америке добывают литий из рассолов, а в Австралии - из сподуменов. У нас тоже хотят из сподуменов добывать.
Цитата
, переработка - себестоимость аккурат два раза выше природного...

В смысле, если аккумуляторы перерабатывать и из них литий извлекать?
Superwad
Цитата(eninav @ 5.9.2022, 17:15) *
Почему невозможно? По-моему, в идеале так и должно быть, у каждого парковочного места - зарядка (это всего лишь небольшой столбик с розеткой, грубо говоря). Приехал - воткнул. Если автомобиль все время на зарядке, то и 3,3 кВт более чем достаточно, или даже меньше. Быстрые зарядки тоже нужны, но их понадобится гораздо меньше.

Даже развести 3.3 кВт - это евророзетка на 16А. А теперь представьте, как развести минимум 1.5 миллиона розеток по стоянкам, да ещё с счетчиками и системами оплаты? Цен вопроса? Трансформаторы? Это я только половину транспорта посчитал... 1,5*10 ^6 розеток - это 5 ГВт грубо постоянного потребления. Развести 5 ГВт на большую площадь - та ещё задница. Земля, траншеи, провода, терминалы оплаты, а самое весёлое - трансформаторы. Только посмотрите на габариты таких трансов (220/110/10 кВ). И поймёте весь треш и угар такого решения. Использование существующей инфраструктуры не получится, как многие полагают - она не рассчитана на такое. Есть золотая середина - это соотношение капитальных затрат к эффективности использования. Поэтому запаса по мощности в существующих электросетях для повальной электромобилизации нет. И не будет. Посему это чисто нишевой вид транспорта.
И чтобы добить окончательно. Электротранспорт на батарейках не ЭКОЛОГИЧНЕЕ ДВС. Вот такой вышел казус от немецких учёных, которые делали замеры резиновой пыли в тоннеле от проезда транспорта по трассе. Оказалось, что такие машины выбрасывают в два раза более вредной резиновой пыли, чем ДВС авто. Объяснение - минимум на 30 % тяжелее, чем аналогичные ДВС авто. У электромобилей нулевые выхлопы, но не НУЛЕВЫЕ ВЫБРОСЫ!!!
Зы. у нас построили на районе зарядные станции. Машин висит совсем мало. Всё же дорого. Видел одного таксиста на Шевроле. Но есть подозрение, что это подключаемый гибрид... Хотя электрички встречаю каждый день, но не сказать что их так уж много... И, это при нулевой растаможке!
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 6.9.2022, 1:25) *
Я только одно не поняла: откуда взялась цифра в 1,5 млн электромобилей? Оптимистичный прогноз по России - 250 тыс. к 2030 году. Ну т.е. можно все выкладки сразу поделить на 6...

Рассматриваем идеалистический сценарий, что все легковые авто в Москве заменили на электромобили - а это, ориентировочно - около 3 млн. шт.
Superwad
Цитата(Ирина Дорохова @ 6.9.2022, 9:09) *
Что значит "больших и чистых"? Ну вот в Ю. Америке добывают литий из рассолов, а в Австралии - из сподуменов. У нас тоже хотят из сподуменов добывать.

В смысле, если аккумуляторы перерабатывать и из них литий извлекать?

Рассол - это не месторождение. Месторождение - это чистая соль (как например, калийная соль в Белоруссии - высолы из рассолов).
Всё что добывается сейчас или можно добыть - это все лишь попутная добыча, литий только как попутный элемент. Добывать только ради него - не выгодно.
Насчёт аккумуляторов - да, есть технологии переработки, как утверждают некоторые компании, и есть даже ОПЫТНЫЕ заводы. И всё. Серийных заводов по переработке как бы на сегодня нет. Да и извлечение лития и составных материалов (тот же кобальт) не совсем 100 %. Есть химические отходы, которые надо захоранивать. Себестоимость восстановленного таким образом лития на сегодня в два раза выше, чем добытого природного. Это было до энергетического кризиса. Сколько стоит сегодня - даже сложно представить...
Ирина Дорохова
Цитата
Всё что добывается сейчас или можно добыть - это все лишь попутная добыча, литий только как попутный элемент

О, а можно с этого места поподробнее. А то у меня после чтения отчетностей литиевых компаний было иное представление, но, может, я что-то пропустила или неверно поняла..
Цитата
Рассол - это не месторождение

Вы сейчас что хотите исправить? Литий содержится в геотермальных рассолах, эти рассолы и представляют собой месторождение. Слово "рассол" употребимо в профессиональной среде. Где ошибка?
Цитата
Рассматриваем идеалистический сценарий, что все легковые авто в Москве заменили на электромобили - а это, ориентировочно - около 3 млн. шт.

а чо тогда было мелочиться и размениваться на 1,5 млн? ))
17th Guest
Superwad, маленькие поправки и справочная информация:
* в Москве и Московской области зарегистрировано более 8,4 млн. автомобилей.
* в самой Москве приблизительно 3,8 млн. автомобилей.
* на дорогах Москвы в 2021 году ежедневно наблюдалось 3,11 млн автомобилей, причем 89% времени эти машины стояли без движения на парковках.
* основной трафик в Москве составляют автомобили из области (и так называемой Новой Москвы - те районы области, куда Нерезиновая порвалась через МКАД), которые утром въезжают в столицу, а вечером уезжают на ночёвку. Средний трафик таких автомобилей составляет примерно 100 км/сут.
* КПД электродвигателя составляет 88-95%, а КПД трансмиссии для электромобиля сопоставимо с КПД трансмиссии для автомобиля с ДВС (80-90%). Таким образом, количество израсходованной энергии в электромобиле будет составлять 0,54-0,70 МДж/км (что даёт нам 15-20 кВт*ч/100 км)
* расход электроэнергии с поправками на кондиционеры и обогрев примем условно для простоты счёта в 20 кВт*ч/100 км, что в среднем близко к истине.
* Средняя суточная скорость движения автомобилей в Москве приблизительно 33 км/ч, что не является оптимальным для автомобильных ДВС, а если ещё учесть и постоянный страт-стопный режим движения из-за пробок, то и подавно.

Электробусы в Москве показали свою эффективность и экономическую выгоду по сравнению с троллейбусами (и содержанием всего троллейбусного и электрохозяйства), именно по результатам тестовой (то ли духгодичной, то ли трёхгодичной) эксплуатации было принято решение отказаться от троллейбусов в пользу электробусов. В 2018 Мэрия Москвы утверждала, что эксплуатация электробуса (со всеми амортизациями и сопутствующими затратами) обходится в 92,4 руб/км, а троллейбуса в 102,7 руб/км, что даёт экономию городу в 10% - это дополнительно к остальным неоспоримым преимуществам электробусов.
-30° в Москве бывает не часто, а электробусы либо постоянно в движении, либо на конечных пунктах на "кормушках", так что АКБ замерзать не успевают.
17th Guest
Литий... Литий - это фигня, по сравнению с Великой Зелёной Революцией!
В крайнем случае можно будет наладить переработку АКБ, когда их станет много, точнее, она будет налажена обязательно, ибо литиевый АКБ живёт примерно 5 лет (Маск лукавит со своими 8 лет гарантии, снизив порог годности с 80% емкости, принятым во всём мире, до 70%). А вот где взять столько меди и алюминия на наращивание генерирующих и распределительных мощностей, на производство такого количества электромоторов? А кроме меди, там ещё необходимо большое количество редкоземельных для производства магнитов. И кадмия с никелем тоже.
Татарин
Цитата(Superwad @ 6.9.2022, 9:38) *
Рассол - это не месторождение. Месторождение - это чистая соль (как например, калийная соль в Белоруссии - высолы из рассолов).

...или литиевые солончаки Боливии. smile.gif Например. smile.gif
Татарин
Цитата(17th Guest @ 6.9.2022, 12:43) *
Литий... Литий - это фигня, по сравнению с Великой Зелёной Революцией!

По сути - да. Проблема более-менее нормальных натриевых аккумов решена, производства вовсю строятся, из стационарных применений и всяких мелких электроколясок натрий вытеснит литий в обозримом будущем.
На некоторое время существующие месторождения обеспечат даже растущий спрос.

Что будет дальше - неясно, но если не появится новая технология аккумов, то будет расти переработка и, как обычно, расширяться ресурсная база за счёт "плохих ресурсов", с малым содержанием лития. Литий будет дорожать, но ему пока ещё есть куда дорожать.
Ирина Дорохова
Цитата
Проблема более-менее нормальных натриевых аккумов решена

Вот тут тоже можно поподробнее? Что за проблема, что значит "более-менее нормальные" и как решена?
Ирина Дорохова
Цитата
А вот где взять столько меди и алюминия на наращивание генерирующих и распределительных мощностей, на производство такого количества электромоторов? А кроме меди, там ещё необходимо большое количество редкоземельных для производства магнитов. И кадмия с никелем тоже.

Как и раньше: из недр! А Вы думаете, просто так Казминералз пошла на Чукотку за медью?
17th Guest
Цитата(Ирина Дорохова @ 6.9.2022, 14:29) *
Вот тут тоже можно поподробнее? Что за проблема, что значит "более-менее нормальные" и как решена?

Да всё пока на стадии разработки и первых тестовых образцов, хотя рисуют заманчивые перспективы, например, статья 02.02.2020 Натрий-ионный аккумулятор. Реальные перспективы супер-батареи
Занимаются разработками в Корее, Китае, России, Швеции и ещё хрен знает где. Вроде выходит каменный цветок, но реальные ТТХ пока не известны, только захватывающие дух обещания.
nuc
QUOTE(17th Guest @ 6.9.2022, 16:39) *
Да всё пока на стадии разработки и первых тестовых образцов, хотя рисуют заманчивые перспективы, например, статья 02.02.2020 Натрий-ионный аккумулятор. Реальные перспективы супер-батареи
Занимаются разработками в Корее, Китае, России, Швеции и ещё хрен знает где. Вроде выходит каменный цветок, но реальные ТТХ пока не известны, только захватывающие дух обещания.


Ну-ну...
17th Guest
вот и я о том же, ибо чуть ранее ( авг. 2019) от Тошиба была статья об эволюции аккумуляторов Революция закончилась. Есть ли альтернатива литий-ионному аккумулятору?. Найдёте там рассказы о прогрессивных натриевых аккумуляторах, сулящих «СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!»? А ведь натриевые аккумуляторы разрабатываются ещё с начала 1970 и они в 100 раз дешевле литиевых!
eninav
Цитата(Superwad @ 6.9.2022, 9:28) *
Даже развести 3.3 кВт - это евророзетка на 16А. А теперь представьте, как развести минимум 1.5 миллиона розеток по стоянкам, да ещё с счетчиками и системами оплаты? Цен вопроса? Трансформаторы? Это я только половину транспорта посчитал... 1,5*10 ^6 розеток - это 5 ГВт грубо постоянного потребления. Развести 5 ГВт на большую площадь - та ещё задница. Земля, траншеи, провода, терминалы оплаты, а самое весёлое - трансформаторы. Только посмотрите на габариты таких трансов (220/110/10 кВ). И поймёте весь треш и угар такого решения. Использование существующей инфраструктуры не получится, как многие полагают - она не рассчитана на такое. Есть золотая середина - это соотношение капитальных затрат к эффективности использования.

Понятно, что за год-два всю эту инфраструктуру не построить, а за 20-30? Ясно ведь, что тотальная электромобилизация это дело не одного десятилетия. Не думаю, что все это принципиально сложнее, чем утыкать все города столбами освещения, но ничего, справились. Самый дешевый счетчик в рознице - 1000 р. Терминал оплаты, по современным меркам, тоже вещь банальная. Трансформатор на 2500 кВА умещается в стандартном контейнере, и хватит на 700 зарядок. Цена тоже не заоблачная, если раскидать на эти 700 зарядок. Есть еще мачтовые трансформаторы, они вообще на столб вешаются и место совсем не занимают, правда мощность там поменьше, но на несколько десятков зарядок хватит.

Цитата
Поэтому запаса по мощности в существующих электросетях для повальной электромобилизации нет. И не будет.

Поэтому я за ночную зарядку. Если ездить в день 50 км (~10 квт*ч) и заряжать ночью, то хватит 1-1,5 кВт. Ночью большой нагрузки нет.

Цитата
И чтобы добить окончательно. Электротранспорт на батарейках не ЭКОЛОГИЧНЕЕ ДВС. Вот такой вышел казус от немецких учёных, которые делали замеры резиновой пыли в тоннеле от проезда транспорта по трассе. Оказалось, что такие машины выбрасывают в два раза более вредной резиновой пыли, чем ДВС авто. Объяснение - минимум на 30 % тяжелее, чем аналогичные ДВС авто. У электромобилей нулевые выхлопы, но не НУЛЕВЫЕ ВЫБРОСЫ!!!

Дело не только экологии (хотя и в ней тоже). А в том что нефть в мире банально кончается. Если газа и угля еще много, то нефть мы уже последнюю выбираем. Уже идут в ход трудноизвлекаемые запасы (сланец, битумные пески и пр). Можно конечно переходить на метан, биодизель, искусственный бензин из угля, но там свои проблемы. У электромобиля есть минусы, но в целом для города вполне вариант.
И еще большой вопрос, что хуже - резиновая пыль, которая рано или поздно осядет, или канцерогенный бензапирен, который в любом выхлопе есть, несмотря ни на какие фильтры и катализаторы.

Цитата
Зы. у нас построили на районе зарядные станции. Машин висит совсем мало. Всё же дорого. Видел одного таксиста на Шевроле. Но есть подозрение, что это подключаемый гибрид... Хотя электрички встречаю каждый день, но не сказать что их так уж много... И, это при нулевой растаможке!

У любой альтернативы бензиновым автомобилям есть недостаток - отсутствие инфранструктуры. Даже пропановых заправок в разы меньше чем бензиновых (но машины на газу могут и на бензине ездить хотя бы). И тут возникает порочный круг: никто не будет покупать электромобили, потому что нет зарядок, а зарядки никто не будет строить, потому что на них некому заряжаться. Разорвать этот порочный круг может только государство - просто в приказном порядке открыть 100500 зарядок. Пусть поначалу они будут стоять пустые, люди увидят, что так можно, и начнут покупать электромобили. А если зарядки не строить, то и не будут.
Кстати, дорого сами электромобили стоят. Зарядка даже сейчас дешевле, даже по московским тарифам, даже по дневным. (6 р/квтч против 50р/л, литр бензина при 30% кпд это где-то 3 квтч).
17th Guest
Цитата(eninav)
Понятно, что за год-два всю эту инфраструктуру не построить, а за 20-30? Ясно ведь, что тотальная электромобилизация это дело не одного десятилетия.

Путь в 1000 ли начинается с одного шага.
Чтобы прийти к тотальной элетромобилизации через 20-30 лет, нужно уже сейчас закладывать массово строительство АЭС (напомню, 1 энергоблок - это примерно 10 лет) для базовой генерации и другие электростанции для генерации маневровой. Ты видишь где-нибудь в мире подобную тенденцию (ну, кроме Китая, которые, впрочем, наращивают в контексте своего экономического развития, а не в контексте дибилизации электрификации того, что не нужно)?

Чтобы прийти к тотальной элетромобилизации через 20-30 лет, нужно уже сейчас значительно наращивать добычу меди, алюминия, никеля, уже сейчас активно реконструировать старые и строить новые электросети. Ты видишь это где-нибудь в мире?

Что же мы видим? А видим мы зелёный радикализм: давайте отпилим толстую ветку, на которой мы коллективно сидим - давайте резко запретим автомобили ДВС (вызвав тем самым коллапс нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей отраслей, заложив подобную бомбу под газодобывающей/газоперерабатывающей), - давайте вместо атомной и углеродной стабильной генерации, понастроим очень вредную для экологии, сильно меняющую климат (инсоляцию поверхности, приповерхностные воздушные потоки, влажность потоков воздуха, влажность почв, теплосъём с водных течений), нестабильную "возобновляемую" генерацию, сделав свои энергосистемы нестабильными. То, что от коллапса нефте/газодобычи накрется медным тазом производство нефтехимии, пластиков, удобрений - фу, они ТАК вредны экологии!!!

То есть вместо эволюционного пути с постепенным наращиванием генерации и распределительных мощностей, вместо постепенного отхода от исчерпывающихся углеводородов, вместо плавного перехода сначала на гибриды, а потом в отдельных местах на электрички, причём в тех местах, где оптимально, предлагают разом и повсеместно прыгнуть со скалы сделать революционный скачок... в пропасть энергонестабильности и энергодефицита.
Ирина Дорохова
ну кто ж им может запретить.
17th Guest
Я думаю, вопрос нужно поставить немного по-другому: кто их подговорил (кого посулам, кого взятками, кого шантажом), а теперь со стороны смотрит, посмеиваясь, как европейцы массово прыгают к "лучшему будущему" в пропасть?
eninav
Я не стронник радикальных путей. Запрещать ДВС, а тем более нефтехимию не нужно. Закрывать АЭС это вообще идиотизм. Но и шарахаться от ВИЭ и электромобилей как черт от ладана не вижу смысла. ВИЭ вполне неплохо работают, пока их мощность не больше запаса маневровой мощности (если больше - то да, начинаются проблемы. Но пока нам до этого далеко, выработка ВИЭ без ГЭС не достигла и 1%). Тоже и с электромобилями - да, минусы есть, но пользоваться вполне можно (воздух в городах будет чуть чище, да и шума поменьше).
А строить новые АЭС конечно надо, кто бы спорил. В планах до 2045 г довести долю АЭС до 25%, это как минимум 7 новых блоков (не считая тех, что строятся на замену выработавших ресурс).
Татарин
Цитата(17th Guest @ 6.9.2022, 16:39) *
Да всё пока на стадии разработки и первых тестовых образцов, хотя рисуют заманчивые перспективы, например, статья 02.02.2020 Натрий-ионный аккумулятор. Реальные перспективы супер-батареи
Занимаются разработками в Корее, Китае, России, Швеции и ещё хрен знает где. Вроде выходит каменный цветок, но реальные ТТХ пока не известны, только захватывающие дух обещания.

Сейчас строятся заводы. Первые начнут выпуск где-то в конце 2023.
Татарин
Цитата(Ирина Дорохова @ 6.9.2022, 14:29) *
Вот тут тоже можно поподробнее? Что за проблема, что значит "более-менее нормальные" и как решена?

Ну, проблем у натрия много, с ресурса начиная. Сейчас китайцы и американцы пришли (своими путями) к какой-то комбинации чего-то более-менее годного. В смысле, способного конкурировать с литием в каких-то нишах (в основном прочат замену литий-феррофосфату в стационарных применениях, но там, может, и транспорт подтянется).

А как решена - ну, я не электрохимик. Заводы строятся, значит, рецепт есть.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.