Валенки и Америка Опции

[ВОВИЩЕ]

Надо говорить: "Не знаю как будет выкручиваться Nut а я

согласен с Вашим замечанием

[AtomInfo.Ru]

Более чем понятно. А как эту "Т оболочек твэл" измеряет опрератор (ВИУР, СИУР , ...УР)??? Просветите непосвященного (улыбайтесь - Вас читают миллионы ). Вопрос понятен?

На форуме есть, как минимум, один киповец, которого я знаю лично - Alex Bykov. Как раз занимается измерениями в активной зоне. Сейчас он в командировке, где-то рядом с ВОВИЩЕ, наверняка пьёт "Чёрное Пуркарское" урожая 85 года (86-ым, как я понял, меня изводить собираются как только поймают ). Вернётся - можете спросить, что меряется в ВВЭР и что и как считается.

[сергей]

Кстати действительно надо "напроситься" на "Alex Bykov и взгляд на истинность показаний на выходе из ТВС+ возможности СВРК".Готов ответить "Крымским марочным красным"1985г.

[MrNice]

На форуме есть, как минимум, один киповец, которого я знаю лично - Alex Bykov. Как раз занимается измерениями в активной зоне. Сейчас он в командировке, где-то рядом с ВОВИЩЕ, наверняка пьёт "Чёрное Пуркарское" урожая 85 года (86-ым, как я понял, меня изводить собираются как только поймают ). Вернётся - можете спросить, что меряется в ВВЭР и что и как считается.

Не-е..., это не вопрос по КИПу (хосподи, чё с них взять-то. Их Росстандарт (или что там сейчас?) ...тъ так, что мало не покажется ).

Вопрос чистА методологический: разработчик СОАИ полагается на нечто, как критерий, под названием "Температура твэл". Что, что это такое??? (надеюсь мне не будут рассказывать про термопары, налепленные через каждае 10 см каждого твэла каждой ТВС...)

[AtomInfo.Ru]

Кстати действительно надо "напроситься" на "Alex Bykov и взгляд на истинность показаний на выходе из ТВС+ возможности СВРК".Готов ответить "Крымским марочным красным"1985г.

Он кидал на форуме украинский мобильник:

Украинский м.т. +38 066 176 31 88 будет доступен с 26.04.2011.

[AtomInfo.Ru]

Не-е..., это не вопрос по КИПу (хосподи, чё с них взять-то.

Вы не поверите, но это вопрос именно к этому человеку. В смысле, если интересует, что и как мерят в А.З. и как потом восстанавливают распределения.

P.S. Термопар на каждых 10 см на каждом твэле в ВВЭР нет. Проверял лично

[AtomInfo.Ru]

Кстати действительно надо "напроситься" на "Alex Bykov и взгляд на истинность показаний на выходе из ТВС+ возможности СВРК".Готов ответить "Крымским марочным красным"1985г.

Я так понимаю по простоте душевной, что обсуждать будете долго, упорно и результативно. Но верный взгляд на истинность всё равно укажет Гидропресс

[сергей]

Я так понимаю по простоте душевной, что обсуждать будете долго, упорно и результативно. Но верный взгляд на истинность всё равно укажет Гидропресс

Истинность за Гидропрессом.Методология обсуждения истинности и адекватности подходов может быть рождена в процессе обсуждения.

[ВОВИЩЕ]

[quote name='В11' date='28.4.2011, 23:58' post='26109']
Хошь-не хошь о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВОМ надо думать
Вот, как вариант СИНТЕЗ симптомного и ситуационного подходов.
Не потому что "новый", а по здравому смыслу такой подход требуется, а не та или иная ограниченность.
/quote]
Де факто так и есть. На Балаковке ДВЕ инструкции.
У нас СОАИ но с оговорками:
-оператор может выполнять переключения по памяти не дожидаясь указаний СОАИ;
-НСБ может принять решение о прекращении работы по СОАИ.

Вот пройдёт десять лет, сменится поколение операторов и будут новые работать ТОЛЬКО по СОАИ
тогда и будем волноваться

[В11]

Де факто так и есть. На Балаковке ДВЕ инструкции.
У нас СОАИ но с оговорками:
-оператор может выполнять переключения по памяти не дожидаясь указаний СОАИ;
-НСБ может принять решение о прекращении работы по СОАИ.

Вот пройдёт десять лет, сменится поколение операторов и будут новые работать ТОЛЬКО по СОАИ
тогда и будем волноваться

Спасибо за ответ, ВОВИЩЕ!
И...пока, мужики, наверно. Доброго вам всем!
Дамам конечно - тоже и даже еще больше! :-)
Думаю загляну как-нибудь. А пока - пока! :-)

[сергей]

Хуже гораздо...Уже сейчас "вновь готовящиеся" никогда не видели событийного ряда развития ситуации("нормальное положение "дел способствует ускоренной ротации персонала).Менеджеры,глядя в потолок вещают о "сохранении ядренных знаний",не зная ни что это ,ни как это. А задаешь вопрос "молодому" : "Как Вы считаете ,что произойдет (признаки) при...? Что необходимо сделать?" Тишина...Учат ,ведь по СОАИ ,без осознания сути действий (если время подготовки ограничено и ученик недостаточно силен ,а то и учителя свои проблемы ).В лучшем случае ,- у "зубрил" типа : упадет - включу.. Вопросы :Когда ,зачем ,почему,при каких условиях ,что явилось причиной падения .ожидаемая реакция на твои действия,критерии возврата (отказа) и т.д. - часто понимания не находят.У нас оговорки натыкаются на определение ошибки...И последствия..

[Nut]

Вы не поверите, но это вопрос именно к этому человеку. В смысле, если интересует, что и как мерят в А.З. и как потом восстанавливают распределения.

P.S. Термопар на каждых 10 см на каждом твэле в ВВЭР нет. Проверял лично

Это вопрос не по КИПу. Для того, чтобы определить симптомы Тоболочки 1200С выполняется следующее. Разрабатывается модель RELAP (соотв. модификации) конкретного энергоблока. Для этого собирается БД всего оборудования и тр-дов (влияющего на процесс). Учитываются вся геометрия систем, все гидр. сопротивления... Также моделируется и а.з. Конкретно ТВС. Очень подробно. Валидируется, есс-но. Не буду рассказывать методологию выбора граничных условий, и сценариев, это долгая история. Но не на халяву. Там есть методология. Считается режим. При определенных условиях выходим на Тоболочки = 1200С. расчет при этом останавливаем. Считаем это началом повреждения а.з. При этом смотрим, какая Т в это время была в месте установки термопары. Код позволяет узнать Т в любом месте, даже где нет реально термопары (ну это думаю, понятно). Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий. Так выполняется несколько расчетов (по разным сценариям) и определяется ряд Ттвс, при котором Тобол =1200. Например, этот ряд - 850; 650; 580, 550, 430. Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры.
Здесь на форуме есть расчетчики. Они наверное читают перлы некоторых "старых НСБ" и писаются от смеха. Методика определения температур в любой точке известна давно. Для этого (в т.ч.) и проводится аналитическое обоснование. Просто надо посидеть с расчетчиком и посмотреть нодализацию. Но это если надо.

А еще хочу сказать. Уважаемый и.о.НБ-5 не совсем знает (или намерено искажает) правила использования СОАИ. На той АЭС не так, как он пишет. Углубляться не буду. Но не так.

И еще одно. Очень опасно смешивать симптомный подход с событийным. Должно быть что-то одно (либо то, либо другое), но только не оба сразу. Есть аргумент, но писать не буду. Считайте это просто одним из мнений. Кстати, здесь кто-то уже писал об этом, абсолютно правильно.

Сообщение отредактировал Nut - 30.4.2011, 0:50

[MrNice]

... Не буду рассказывать ... это долгая история...
...Есть аргумент, но писать не буду. ..

мене, мене, текел, упарсин...

[Nut]

мене, мене, текел, упарсин...

Если чел что0то хочет узнать он и задает конкретный вопрос. Если нихрена не знаешь и даже вопрос не можешь сформулировать, то лекция "по всему" здесь неуместна. Учите матчасть. Есть много интересных документов. Это если хочется действительно чего-то узнать.

[AtomInfo.Ru]

Это вопрос не по КИПу.

Я просто уже теряю нить, кто что хочет узнать. Если как мерить, то лучше, разумеется, спросить киповца (асутэпэшника, или как ещё они теперь любят себя называть).

Если как интерпретировать померенное, то, совсем по-простому, зная расходы и подогревы, можно получить мощности по кассетам, а зная мощность кассеты и температуру водички на выходе из неё - температуры в топливе и оболочках (ведь СОАИ работают в таких условиях, когда твэл ещё существует и заданная геометрия не нарушена).

Ну а по науке, разумеется, это должно выглядеть как-то так, согласен:

Для того, чтобы определить симптомы Тоболочки 1200С выполняется следующее. Разрабатывается модель RELAP (соотв. модификации) конкретного энергоблока. Для этого собирается БД всего оборудования и тр-дов (влияющего на процесс). Учитываются вся геометрия систем, все гидр. сопротивления... Также моделируется и а.з. Конкретно ТВС. Очень подробно. Валидируется, есс-но.

И в применении к нашему конкретному случаю:

Считается режим. При определенных условиях выходим на Тоболочки = 1200С. расчет при этом останавливаем. Считаем это началом повреждения а.з. При этом смотрим, какая Т в это время была в месте установки термопары. Код позволяет узнать Т в любом месте, даже где нет реально термопары (ну это думаю, понятно). Вот имеем например (при одном из сценариев), при Тобол=1200С, - Т на вых ТВС (в месте термопары) - 650С. Вот, есть критерий.

[В11]

И еще одно. Очень опасно смешивать симптомный подход с событийным. Должно быть что-то одно (либо то, либо другое), но только не оба сразу. Есть аргумент, но писать не буду. Считайте это просто одним из мнений. Кстати, здесь кто-то уже писал об этом, абсолютно правильно.

Товарищу Нату. пароходу СОАИ и человеку! (Это из Маяковского, Который про товарища Нетто стихотворение написал )
Доброе утро, во-первых.
Во-вторых, пожалуйста не волнуйтесь, когда несведующие или малосведующие в СОАИ граждане выражают сомнение в СОАИ. Не стоит думать-предполагать (или использовать такую "аргументацию" в споре), что мол, спорят лишь бы обгадить священную корову СОАИ или уважаемого товарища парохода СОАИ. Это предположение или от нервов, или, пардон, не от большого ума , если проявляется на систематической основе.

Предмет и повод для обсуждения есть. Повод серьезный- тяжелая авария на Фукусиме, аварийные инструкции которой были основаны на симптомно-ориентированном подходе.
Симптомно-ориентированный подход (СОП). как написал один товарищ, сведующий в СОАИ и видевший даже индейцев, работающих в нем, - это "философия". Вот на уровне философском уже видны принципиальные недостатки и ограничения СОП-а, как такового. Главным принципиальным "философским" недостатком СОП считаю временной. На временном факторе и погорела Фукусима. По философии, идеологии СОП конкретные действия наступают после наступления симптомов. Что исключает превентивные действия основанные на идентификации "события" или ситуации. Если я неправ- поправьте.

Есть другая сторона, как реализован или был реализован тот или иной подход, как инструкции были написаны, как тренинг проходил и тд. Эту, вторую сторону, пусть обсуждают специалисты.
Замечу только, что в публикациях я наблюдал "кривую" логику, Что, мол, при аварии на ТМА событийный подход показал свою несостоятельность. Это было давно и тогда несостоятельность вполне могла быть не из-за самого подхода , а из-за его реализации.

Давайте этот момент "кривой логики" еще раз отметим, чтобы он больше не фигурировал, ни с какой стороны.
"Логика": "На ТМА использовался ситуационный, произошла авария, значит ситуационный несостоятелен".
Аналогичная логика была бы : "На Фукусиме использовался симптомный, произошла авария. значит симптомный несостоятелен."
Тогда вообще все несостоятельным оказывается :-)
Я не пользуюсь этой "логикой". но критический анализ преимуществ и недостатков того и другого подходос, считаю. просто необходим. чтоб "Никогда больше!"

Не могу не отметить аргумент в пользу СОП. Симптомно-ориентированный подход - персонало-ориентированный и это единственный аргумент "ЗА", который я нашел в тех материалах, которые смотрел. Из МАГАТЭ-шного документа:
"Метод отслеживания параметров станции, используемый в симптомно ориентированном подходе, соответствует потребностям персонала станции в условиях запроектных аварий."

Прервусь надолго., не написав что думаю о возможном синтезе. Впрочем и Вы свой "аргумент" против синтеза не раскрыли. Я тоже вижу трудности синтеза. как знаю и трудности собитийного подхода. Ну, может быть позже. Дел, личных, много. СОП - подождет :-)

Можно комментировать, можно не комментировать. но БРАНИТЬСЯ ЗАПРЕЩАЮ!
С уважением.

Сообщение отредактировал В11 - 30.4.2011, 10:06

[MrNice]

Если чел что0то хочет узнать он и задает конкретный вопрос. Если нихрена не знаешь и даже вопрос не можешь сформулировать, то лекция "по всему" здесь неуместна. Учите матчасть. Есть много интересных документов. Это если хочется действительно чего-то узнать. Если чисто "по..говорить", то лучше пойти лучек подергать.

Дык я весь язык отболтал, конкретно спрашивая:

...С КАКОЙ Ттвс (для ВВЭР) СОАИ НЕ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ?????????

...А как эту "Т оболочек твэл" измеряет опрератор (ВИУР, СИУР , ...УР)??? .... Вопрос понятен?

... как, как, как затюканый опрератор по температуре твэла узнает, когда ему можно откинуться в кресле от СОАИ и запустить умных (ОЧЕНЬ умных) дядь с РУТА

а Вы мне тут целый трактат накатали, что оказывается, критерием является таки-измеряемая величина - температура на выходе из активной зоны. Написали бы так сразу, чё стесняться то? Все свои кругом

[AtomInfo.Ru]

Здесь на форуме есть расчетчики...
Просто надо посидеть с расчетчиком и посмотреть нодализацию. Но это если надо.

Ну, на AtomInfo - оба человека 311-ые.
В точность расчётов мы не поверим никогда.
Когда нам сейчас втуляют на каком-нибудь интервью "Мы умеем считать с погрешностью 10^-xxx", то так и мы подмывает спросить: "Что, дядя, подогнал-таки коэффициенты диффузии для заданного набора тестов? Каким методом подгонял - наименьших квадратов или научного тыка?".

Или просто, как на Энском объекте, где они определили на практике величины ошибок в программе и добавили в неё "корректирующую" подпрограммку

Nut,

адекватность расчётных моделей - отдельный пункт, актуальность которого будет существовать всегда. Энергетический реактор - не критсборка "Леди Годива", и в то, что его научатся когда-нибудь считать абсолютно точно, не поверю. Несмотря на все последние достижения в области реакторных кодов.

Что такое "консервативный подход" в данном случае - представляю. Что разговор об адекватности моделей большой и серьёзный, тоже догадываюсь.

[Nut]

Я просто уже теряю нить, кто что хочет узнать. Если как мерить, то лучше, разумеется, спросить киповца (асутэпэшника, или как ещё они теперь любят себя называть).

Если как интерпретировать померенное, то, совсем по-простому, зная расходы и подогревы, можно получить мощности по кассетам, а зная мощность кассеты и температуру водички на выходе из неё - температуры в топливе и оболочках (ведь СОАИ работают в таких условиях, когда твэл ещё существует и заданная геометрия не нарушена).

Ну а по науке, разумеется, это должно выглядеть как-то так, согласен:

Просто почитал рассуждалки про Ттвс, понял, что вопрос не ясен, вот и написал, вкратце как делается. Для этого и выполняются расчеты Для этого и разрабатываются модели. Чтобы можно было увидеть интересующий параметр в любой точке и сопоставить значение с "контролируемой" точкой. Если будут "глубокие" вопросы по моделированию, то лучше к Ilya j или другим расчетчикам. Но на уровне понимания отвечу. Кстати, такой принцип может применяться и для других параметров. Напомню, модели валидируются по определенным методикам. Вопросов к достоверности обычно не возникает. Сходимость результатов в современных моделях очень высока.

[Nut]

Дык я весь язык отболтал, конкретно спрашивая:
а Вы мне тут целый трактат накатали, что оказывается, критерием является таки-измеряемая величина - температура на выходе из активной зоны. Написали бы так сразу, чё стесняться то? Все свои кругом

еще вчера так и написал http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=26209

а сегодня отвечал совсем другому челу, совсем про другое, - соответствие Т обол. и Ттвс. Вы просто не поняли. А тот чел понял.
Так что, трактат писал не Вам. Т.к. Ваша позиция - неконструктивна (Вы просто НЕ ХОТИТЕ узнавать, цель Ваших постов в другом, как я понял). Если трактат в чем-то помог и Вам, я рад.