Валенки и Америка Опции

[Nut]

Ну, на AtomInfo - оба человека 311-ые.
В точность расчётов мы не поверим никогда.

Ну не верьте. Убеждать можно сравнивая результаты валидации. Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение? Тогда странно, что мы вообще проектируем РУ. Исходя из Вашей логики - это потенциально опасно. "Насчитали там что-то на коленке, коэффициенты подогнали, операторы теперь чего-то эксплуатируют.
Странно от Вас это слышать.
Ну вот и пришли. Даже лучше - приплыли. Даже не знаю что сказать теперь. И говорить ли вообще.

[AtomInfo.Ru]

Напомню, модели валидируются по определенным методикам. Вопросов к достоверности обычно не возникает. Сходимость результатов в современных моделях очень высока.

Sir,

болгарин Котев давеча шумел по совсем простому поводу. У него на Козлодуе в кампании была ошибка почти на 10%. А это, казалось бы, наипервейший расчёт для энергоблока - сколько он проработает при НЭ.

БН-щики честно признаются, что у них есть сложности даже в НФР-статике! (умолчим про комплексный расчёт с привлечением теплогидравлики/теплофизики и про динамику). Чтобы не быть голословным:

http://atominfo.ru/news/air8162.htm

По точности. При расчётах эффективности СУЗ, например, БН-600 мы недавно преодолели порог в 10% и вышли на уровень порядка 7%. Это очень хорошая точность. Учёт экспериментальных данных БН-600 позволяет приблизится к точности прогноза критичности и запаса реактивности порядка 0,2 %Δk/k. По крайней мере, мы имеем совпадение с экспериментами в этих пределах. Следует, конечно, ещё раз оговориться, что это достигнуто только за счёт валидации расчётов по прямым экспериментам. Ведь только константная составляющая погрешности расчёта критичности, основанная на микроданных, по прежнему более процента.

Поэтому пока что останусь при своём мнении, что на расчёты нужно посмотреть, а потом поступить с ними по консервативному методу. Хуже от этого не станет

Если будут "глубокие" вопросы по моделированию, то лучше к Ilya j или другим расчетчикам. Но на уровне понимания отвечу.

Интервью на сей счёт у нас в плане имеется. Удастся его записать или нет - не знаю, зависит не только от нас.

[MrNice]

еще вчера так и написал http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=26209

а сегодня отвечал совсем другому челу, совсем про другое, - соответствие Т обол. и Ттвс. Вы просто не поняли. А тот чел понял.
Так что, трактат писал не Вам. Т.к. Ваша позиция - неконструктивна (Вы просто НЕ ХОТИТЕ узнавать, цель Ваших постов в другом, как я понял). Если трактат в чем-то помог и Вам, я рад.

Вы токо не обижайтесь, я Вам один умный вещь скажу. Я действительно хотел узнать - как по неизмеряемому (!) параметру (т-ра оболочки твэл - по Вашему утрверждению) можно принимать какое-то решение.

Коль написали бы, что то типа - "для СОАИ оцениваем по т-ре на выходе активной зоны" - я б поцокал языком, посокрушался бы "ах, как не точно" и ...всё.

Показали бы мне картинку, типа такой:


что ФСЕ так делают, пояснили бы, что Ловииса - это и есть ВВЕР-440 и все...

Копирайт картинки "Criteria for the Transition to Severe Accident Management" by R. Prior
Jacobsen Engineering Ltd., United Kingdom



Сообщение отредактировал MrNice - 30.4.2011, 10:23

[AtomInfo.Ru]

Ну вот и пришли. Даже лучше - приплыли.

Ну почему сразу "приплыли"? Логика простая - относиться надо по принципу "доверяй, но проверяй". Это совершенно нормально и естественно.

Ну не верьте. Убеждать можно сравнивая результаты валидации.

Ну да. Не спорю.

Исходя из Вашей логики - это потенциально опасно.

Нет. Потенциально опасно выбирать и уменьшать запасы, закладываемые при проектировании. Но разве мы об этом сейчас говорим?

[AtomInfo.Ru]

Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение?

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Нет, не так. Я знаю, как они считали Фукусиму, но не скажу

А если в общем, то расчётчик обычно знает, где он провирается, и принимает компенсирующие меры. У хорошего кода компенсирующие меры приняты уже на уровне разработчика.

Nut, ну что Вы, в самом деле? Плывут даже НФХ при переходе на новый тип кассет. Как выясняется, на Запорожской такое было при внедрении ТВСА... Принимаются меры, и плыть они перестают. Нормальная работа.

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Перечитал ветку. Что-то мне совершенно не нравится, как она идёт.

Разбиваю на две.

Новая с жёсткой модерацией http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=617
Старая (эта) ветка продолжается, но с этого момента зачищаю в ней посты по своему произволу, не дожидаясь кнопки "Жалоба".

P.S. По лучок убрал и исходное поминание, и ответ.

[инженер_Гарин]

Ну почему сразу "приплыли"? Логика простая - относиться надо по принципу "доверяй, но проверяй". Это совершенно нормально и естественно.
Ну да. Не спорю.
Нет. Потенциально опасно выбирать и уменьшать запасы, закладываемые при проектировании. Но разве мы об этом сейчас говорим?

Там с запасами все нормально, пректант постарался и заложил предел измерений термопары 400 град. (если не поменялось конечно)

[house]

В общем, и про валенки тоже.... Не нашла другой подходящей темы, поэтому сюда.

Б.И.Нигматулин, д.т.н., первый заместитель директора ИПЕМ, http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...;sid=3158#37302
"Возникают сомнения: способна ли российская атомная энергетика сегодня предложить жизнеспособный продукт? Случайные люди в руководстве научно-технической политикой отрасли лишили дееспособности НТС, секции которого осуществляли экспертную функцию, или как минимум, выводили обсуждение проектов на уровень гласности. Мне не известны среди событий последнего времени серьезные защиты проектов, оппонирование, обсуждение их сути и конечных результатов. Поэтому ускоренная деградация продолжается.
Очень надеюсь, что эти негативные процессы не затронули ядерно-оборонный комплекс, что там сохранилась критмасса для противодействия некомпетентности. "
(выделено мной)

[AtomInfo.Ru]

В общем, и про валенки тоже.... Не нашла другой подходящей темы, поэтому сюда.

House,

я их, Петровых, не пойму!

То ему надо ТОИ. То ему уже не надо ТОИ. А если не ТОИ, то что тогда - БРЕСТы побежать лепить по всей России? Там хорошие ребята на этом проекте, но ё..лочки зелёные! Пусть они хоть первый блок с БРЕСТом где-нибудь построят. А потом уже рассказывают о деградации.

[kandid]

я их, Петровых, не пойму!

Да что тут понимать-то? Many, many, many...

Если человеку перекрыть кислород, то ему будет нехорошо.
Если через некоторое время открыть доступ кислорода, то человек может быстро прийти в себя. В относительно легких случаях асфиксии. А в тяжелых случаях одного доступа кислорода мало - нужен серьезный комплекс реанимационных мероприятий.

Нечто подобное описано в романе Даниила Гранина "Зубр". Я имею в виду историю о том, как Тимофеева-Ресовсокого вытаскивали из порочного круга истощения. Простая кормежка не только не помогала, но могла и убить: истощенный организм не имел биохимического ресурса для переваривания пищи.

Подобные соображения редко кем рассматриваются. Многие полагают, что восстановить былую прыть - это только вопрос денег. Когда же какие-то деньги появляются, то выясняется, что плохие манагеры верхнего уровня мешают правильно организовать процесс. Вот заменить плохих хорошими - и заживем. Похоже на то, что Б.И.Нигматулин именно так и думает. То есть не видит проблему в целом. Но мечтает.

То ему надо ТОИ. То ему уже не надо ТОИ. А если не ТОИ, то что тогда - БРЕСТы побежать лепить по всей России? Там хорошие ребята на этом проекте, но ё..лочки зелёные! Пусть они хоть первый блок с БРЕСТом где-нибудь построят. А потом уже рассказывают о деградации.

Кто такая ТОИ не знаю. Подозреваю, но...
В отношении БРЕСТ'а.
А ежели в построенном реакторе большой бабах произойдет? Ведь если он там все же произойдет, то будет уже не ой, не ой-ой-ой, а о-ё-ё-ё-ё-ё-ё-ё-ёй.
А если не строить, то как получить сведения о поведении всех этих нововведений в реальных условиях?
Понятно как - нужны серьезные исследовательские модели и кропотливый труд исследователей. Такой, чтобы полученные результаты можно было с большой степенью достоверности переносить на реальные реакторы.
Так вот этого-то и нет. Ядренная наука - не та, которая бозоны ловит, а та, которая для АЭС - эта наука если и не умерла совсем, то находится в глубокой коме.
Я неправ?

[AtomInfo.Ru]

А ежели в построенном реакторе большой бабах произойдет?

Есть чёткая выверенная стандартная советская методика, описывающая шаги для внедрения реакторных проектов.

1) Критсборка
2) Исследовательский реактор малой мощности
3) Опытный или демонстрационный блок
4) Малая серия (4-6 блоков)
5) Серийное строительство

У БРЕСТ'а есть, по сути, только п.1.

При Адамове во главе министерства предполагалось прыгнуть сразу с п.1 на п.5. Сейчас разговоры разные.

Для понимания, как развивался БН (цифры в скобках примерно соответствуют мощностям).

стенды -> БР-5 -> БОР-60 -> БН-350 -> БН-600 -> БН-800 -> БН-следующий

Основные опасности отлавливались и изучались на реакторах малой мощности, где последствия аварий (ежели вдруг) были бы невелики.

[kandid]

Для понимания, как развивался БН (цифры в скобках примерно соответствуют мощностям).

стенды -> БР-5 -> БОР-60 -> БН-350 -> БН-600 -> БН-800 -> БН-следующий

Основные опасности отлавливались и изучались на реакторах малой мощности, где последствия аварий (ежели вдруг) были бы невелики.

Не совсем понял: Вы уточняете, или возражаете?

Чтобы было понятен мой уровень (не забывайте - я все же не в теме). То есть не то как есть, а то, как мне это представляется.
Реакторы серии БН вроде как с натриевым теплоносителем. История их давняя - много чего было сделано еще во времена СССР: БОР-60 работает уже более 40 лет, БН-600 - более 30 лет.
БН-800? Где? Разве он запущен?

Итак, что имеем?
Теплоноситель натрий. Испытано, накоплен опыт.
Теплоноситель свинец-висмут. Испытано и накоплен опыт. Правда, не на быстрых реакторах вроде как.
Чистый свинец. Что? Где? Когда?

Идем дальше - новые ТВЭЛ'ы.
По моим представлениям (напоминаю - я не в теме) - конь не валялся. И НЕ БУДЕТ! Запузырят БН-800, а там как бы смотреть будут^*).

То есть я считаю, что даже с как бы несколько объезженными реакторами серии БН не все так хорошо, как хотелось бы. Как раз из-за того, что проблемы с объездкой. Хочется ведь чего-то новенького, хочется двигаться вперед, а не можется. Вот и получается куда-то в сторону (назад начальство не пускает).

Кстати, чего там на Белоярской с планами замыкания цикла на месте? Что-то я ничего не слышал такого. Неужели планируют возить утрамбованные МОХ'ы из Димитровграда, а туда облученные, распухшие и неутрабованные?
Если так, то есть задача: сколько пройдет времени до первой встречи груза с фурой на ЖД-переезде?

Так вот, возвращаясь к началу: Вы-то как считаете? Согласны с мнением дилетанта, или решительно против?
___________________________________________________________________
^*) Принцип Д2П2 - Давай, Давай - Потом Посмотрим.

Сообщение отредактировал kandid - 27.7.2011, 12:58

[AtomInfo.Ru]

Не совсем понял: Вы уточняете, или возражаете?

Уточняю. Как надо делать, чтобы избежать большого бабаха при переходе на принципиально новую технологию.

Теплоноситель натрий. Испытано, накоплен опыт.
Теплоноситель свинец-висмут. Испытано и накоплен опыт. Правда, не на быстрых реакторах вроде как.
Чистый свинец. Что? Где? Когда?

Да, всё так. По свинцу-висмуту - это были лодочные реакторы. Они не тепловые, скажем так. В подробности не вдаюсь, т.к. это всё-таки был грифованный проект.

Но в целом, всё так и есть. Поэтому даже с БН будут вопросы. Сейчас эта линия находится, по сути, на этапе малой серии. Не на этапе промышленного внедрения (серийного строительства)!

Попытки любых других новых технологий прыгнуть сразу с бумаги на промышленный этап чреваты огромными рисками. О чём и был спич выше касательно БРЕСТа.

[AtomInfo.Ru]

Если так, то есть задача: сколько пройдет времени до первой встречи груза с фурой на ЖД-переезде?

Ответ известен. Фуре будет плохо.

Что до груза, то для него это будет проектная авария, которую он должен спокойно пережить. Проектная, подчёркиваю. Транспортные контейнеры на такие ситуации рассчитывают. И на падение, и на утопление, и на многое другое.

[AtomInfo.Ru]

Да, забыл. ТОИ (ВВЭР-ТОИ) - новый типовой оптимизированный проект ВВЭР, который сейчас разрабатывается. Обращаю внимание - это не новая технология, а модернизация имеющейся с учётом известных из опыта эксплуатации слабых мест. То есть, это эволюция, а не революция.

[ishtory]

В общем, и про валенки тоже.... Не нашла другой подходящей темы, поэтому сюда.

Б.И.Нигматулин, д.т.н., первый заместитель директора ИПЕМ, http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...;sid=3158#37302
"Возникают сомнения: способна ли российская атомная энергетика сегодня предложить жизнеспособный продукт? Случайные люди в руководстве научно-технической политикой отрасли лишили дееспособности НТС, секции которого осуществляли экспертную функцию, или как минимум, выводили обсуждение проектов на уровень гласности. Мне не известны среди событий последнего времени серьезные защиты проектов, оппонирование, обсуждение их сути и конечных результатов. Поэтому ускоренная деградация продолжается.
Очень надеюсь, что эти негативные процессы не затронули ядерно-оборонный комплекс, что там сохранилась критмасса для противодействия некомпетентности. "
(выделено мной)

Этим летом на Летней ядерной школе в Севастополе были довольно образованные и веселые ребята из МИФИ. Побольше бы таких у нас на Украине.

[kandid]

Ответ известен. Фуре будет плохо.

Что до груза, то для него это будет проектная авария, которую он должен спокойно пережить.

Во-первых, спасибо за все ответы - Вашу позицию понял.
За ответы на другой ветке, где деление ²³⁸U, тоже спасибо. Но там я над ответом еще думаю.

Относительно встречи груза с фурой.
Конечно, груз должен спокойно пережить. Мало того, скорее всего и переживет. Но это в том случае, если при изготовлении груза (и начинки, и контейнера) не было рекордных прыжков с бумаги в железо. Но ведь мы с Вами вроде как не совсем такой случай обсуждаем.

Сообщение отредактировал kandid - 27.7.2011, 14:33

[AtomInfo.Ru]

БН-800? Где? Разве он запущен?

Нет, он только строится. Один строится в России, два будут строиться в Китае.

С некоторой натяжкой это можно считать малой серией в перечисленной выше последовательности действий. Теперь можно переходить к головному блоку коммерческой серии БН-1200. Такой переход будет где-то ближе к 2020 году.

Вот какой путь мы прошли по натрию (и сколько ещё пройти!).

Всем остальным новым технологиям нужно бы сказать: "Ребята, у вас отличные проекты, здоровские презентации, толстые диссертации. Давайте-ка сделаем маленький аппаратик, мегаватт на 50-60 тепловых, и посмотрим, как ваши идеи будут работать в железе".

Беда в том, что маленькие аппаратики сегодня не котируются. Все жаждут магистральных финансовых потоков, десятков блоков и прочих Нью-Васюков.

С маленького аппаратика можно сработать один, максимум два домика на Рублёвке. А риск есть, да. Не для общественности, для концепции. Опыт эксплуатации маленького аппаратика может показать, что концепция тупиковая. Или нереализуемая в ближайшие десятилетия. И придётся отставить мечтания, ограничившись одним-двумя домиками

[house]

Да, забыл. ТОИ (ВВЭР-ТОИ) - новый типовой оптимизированный проект ВВЭР, который сейчас разрабатывается. Обращаю внимание - это не новая технология, а модернизация имеющейся с учётом известных из опыта эксплуатации слабых мест. То есть, это эволюция, а не революция.

Чуток уточню ТОИ - типовой оптимизированный информатизированный, новая технология проектирования, на основе проекта АЭС-2006. Остальное все так и есть, ВВЭР он и в Африке ВВЭР.
http://www.aep.ru/activity/prospective/2006

[kandid]

Вот какой путь мы прошли по натрию (и сколько ещё пройти!).

Всем остальным новым технологиям нужно бы сказать: "Ребята, у вас отличные проекты, здоровские презентации, толстые диссертации. Давайте-ка сделаем маленький аппаратик, мегаватт на 50-60 тепловых, и посмотрим, как ваши идеи будут работать в железе".

Ну просто какое-то подозрительное совпадение мнений - аж боязно: вдруг я чего не так понял?
Но вроде нет - все написано предельно четко и не допускает двойного толкования.