Торий и Фукусима |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Торий и Фукусима |
18.6.2014, 19:55
Сообщение
#41
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi. Про оксид тория указано только в канададской брошюре по безопасности (весовой процент от 1% до 5%) и аналогичной австралийской (1,8%-2,2%). Чего-либо более конкретного на английском языке об оксиде тория, применяемом в электродах данной компании, найти затруднительно. Применялись ли они в Японии? P.S. Кстати, производитель для Канады, США и Мексики - китайский. Сообщение отредактировал asv363 - 18.6.2014, 20:00 |
|
|
18.6.2014, 21:17
Сообщение
#42
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант. |
|
|
18.6.2014, 21:49
Сообщение
#43
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Лино я просто тащусь от самого названия темы - "Торий и Фукусима". Вобще жесть. Прям "Кофе и сигареты", или там "Юнона и Авось". Автору респект.
|
|
|
18.6.2014, 22:07
Сообщение
#44
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Спин и электроны, слова и буквы, стихи и проза, судоку и сипуко, Псаки и авось...
P.S. Простите, не удержался. |
|
|
18.6.2014, 22:43
Сообщение
#45
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Ты забыл Харлей Дэвидсон и Ковбой Мальборо.
|
|
|
18.6.2014, 23:29
Сообщение
#46
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?
|
|
|
18.6.2014, 23:38
Сообщение
#47
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне? Я так понимаю, что нет. И там, и там вся таблица Менделеева, меняется только соотношение изотопов в выходе, но при имеющихся образцах различить эти соотношения маловероятно - за пределами чувствительности аппаратуры. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
19.6.2014, 9:49
Сообщение
#48
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Неучи необразованные
"Красавица и чудовище" |
|
|
19.6.2014, 23:25
Сообщение
#49
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов? ИМХО, не вариант. Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20. Может части сборок тоже варены ими. Зы. а еще в окрестностях Фукусимы в конце войны джапы уран добывать пытались, как там торий вместе с ураном ходит? |
|
|
19.6.2014, 23:36
Сообщение
#50
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
как там торий вместе с ураном ходит? Это к Бекману. QUOTE Сам торий обычно не добывается. Его в качестве побочного продукта извлекают при добыче редкоземельных элементов или урана. Урановые руды, содержащие относительно небольшое количество тория, можно использовать для получения граммовых количеств тория, характеризующихся значительным содержание иония, 230Th. Тогда встаёт вопрос - что именно добывали японцы? В чём там был уран в залежах (минерал и т.п.), где посмотреть его состав... |
|
|
19.6.2014, 23:59
Сообщение
#51
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
20.6.2014, 0:06
Сообщение
#52
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В пачке оно понятно, а вот сколько его в шов попадает? Теоретически могло вынести с четвёртого блока, где был ППР и разложена куча всего. Смущает дата - торий в пробе был от 17 марта. Не уверен, что так быстро выброс дошёл бы до Петропавловска. Кстати, что ещё слегка смущает. Наши военные активничали в районе Уссурийска, насколько помню. Именно Уссурийска, не Петропавловска. Там таскали за самолётом баллон ("аэростат") для сбора проб и т.п. Но по Уссурийску у меня нет никакой информации о тории. Хотя это военные, тут всяко может быть в плане секретности. |
|
|
20.6.2014, 0:25
Сообщение
#53
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись.
А на сколько сильно торий отличается от урана в плане дозиметрии? Т.е. есть ли реальный шанс без изучения спектра гаммы понять, торий тут или уран (понимаю что глупый вопрос, но мне знаний не хватает). Собственно этот момент уже понятен с прошлых страниц (поймать торий в сборке), но может есть что-то не учтённое. Опять же, проб после аварии собрано тонны, а торий был не везде, может просто его не "отделяют" от урана? |
|
|
20.6.2014, 7:51
Сообщение
#54
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись. Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока. То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить. |
|
|
20.6.2014, 10:53
Сообщение
#55
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока. То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить. Всё так. Тут вспомнил другой момент, когда давали табличку по зафиксированным в штатах урану и плутонию, там как раз был торий (если память не подводит), и тогда это всё списали на "местное происхождение", мол ветром пыль подняло. Будет время - поищу. |
|
|
20.6.2014, 15:52
Сообщение
#56
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап. P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?". Существуют японские статьи с рассмотрением аспектов применения тория и урана-233 в ЯТЦ. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.6.2014, 16:05
Сообщение
#57
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?
Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm). Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может. Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах. Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.6.2014, 16:16
Сообщение
#58
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.6.2014, 16:17
Сообщение
#59
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
1.7.2014, 1:49
Сообщение
#60
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора? Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm). Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может. Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах. Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке? НЯЗ, сечения деления 233-го быстрыми нейтронами гораздо хуже плутония (в том смысле, что там сильно меньше в среднем нейтронов выходит). С отражателями-замедлителями - одно, но в бомбе это по понятным причинам не канает. Так что устройство всё-таки будет более громоздкое. На эффективности бустера это скажется радикально (опять рост размеров и снижение эффективности/выгорания). У урана-233 нет такого удобного фазового перехода, опять же - минус. И всё-таки непонятно, как с ураном-232 быть. (n, 2n) всё равно будет идти, и 232-й копиться. Гамма-активность начинки не только же для персонала проблема, но и для электроники, ВВ, чувствительного ВВ взрывателей. Куда ни ткнись - проблемы. Почему бы японцам (если они уж пустились во все тяжкие) не наработать бы нормальный плутоний? Шансов запалиться столько же, если не меньше, а плюсы плутония для бомбы - огромны и ничем не перевешиваются. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.9.2024, 18:53 |