О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
26.12.2015, 16:28
Сообщение
#61
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР. Кажется вероятным, что весь дешёвый уран сожжёт Китай, с их-то планами по строительству блоков. Причём, для них это не будет крупномасштабной энергетикой. Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.12.2015, 20:52
Сообщение
#62
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 359 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта). 2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников. 2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников. Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает. Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет. P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника. Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Сейчас, по-моему, нас всего порядка 200 ГВт установленной мощности, причем почти половина из них не используется по разным причинам. И ждать кратного увеличения потребления электроэнергии в обозримой перспективе не приходится - население не растет, а энергоемкость ВВП у нас и так гораздо выше американской и европейской. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
26.12.2015, 21:04
Сообщение
#63
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой. И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён). И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ). И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки. Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР). Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.). |
|
|
26.12.2015, 21:05
Сообщение
#64
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
AtomInfo.Ru
Не понял причины редактирования моего поста, всего лишь удалением предложения не делать громких заявлений, если не знают. А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше. Но я бы смотрел это не как конкурирующие, а как связанные технологии. Экономику термояда заметно поднимет комбинация с делением, где опять же преимущества за жидкосолевым бланкетом. Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья. И торий. -------------------- |
|
|
27.12.2015, 1:32
Сообщение
#65
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше. Немного поясню, что я имел в виду сравнивая термояд и ЖСР. Читая англоязычные научно-популярные ресурсы, блоги и комментарии к ним, постоянно натыкаешься на упоминание того, как ЖСР спасут мир. И это произойдёт уже вот-вот, поскольку делом занялись частные компании. А на Западе "частный" это почти синоним "успешный". И статья в англоязычной Википедии про ЖСР в несколько раз длиннее, чем про натриевые реакторы. А если ещё кто-нибудь скажет слово "торий" или "модульный", то восторгам публики не будет конца. Вот только никто ничего не строит. Ни у кого нет опыта эксплуатации. Никто не может предсказать, что будет происходить с теплоносителем с течением времени. Вы говорите, что у ЖСР проблем меньше. Но у бумажных реакторов вообще, как правило, проблем не бывает. Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд. Будущее за ЖСР.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
27.12.2015, 12:37
Сообщение
#66
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Syndroma
Десяток исследовательских ЖСР не в счет? -------------------- |
|
|
27.12.2015, 13:53
Сообщение
#67
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
27.12.2015, 14:21
Сообщение
#68
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
28.12.2015, 13:46
Сообщение
#69
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился). И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике. Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию. На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.12.2015, 13:49
Сообщение
#70
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта). 2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников. 2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников. Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает. На редкость оторванные от реальности цифры МАГАТЭ прогнозирует. Фантазии оторванные как по финансовым, так и техническим возможностям нашей страны. Те же 100 ГВт атомного электричества дай бы бог к 2050 иметь нам бы... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.12.2015, 13:52
Сообщение
#71
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. Разве хоть один из прототипов термоядерного реактора проработал с положительным энергоэффектом хоть пару дней? А ЖСР в прошлом работал и вполне нормально, для прототипа лодочной/корабельной ЯРУ. Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд. Строительство ЖСР в качестве серийных энергетических реакторов это очень и очень плохо для вопроса нераспространения делящихся материалов и контроля за ними. В ЖСРе при периодическом репроцессинге и внесении новых порций топлива в жидкосолевую смесь можно похищать и уран среднего уровня обогащения и плутоний/уран-233. Причем контролируя периодичность репроцессинга можно сцеживать плутоний-239 или уран-233 приличного качества для бомбодельных дел. Да и тритий в ЖСРе можно легко и быстро нарабатывать. ЖСР в этом смысле очень похож на исследовательские тяжеловодники и CANDU/PHWR, которые неплохо режим нераспространения подорвали (Индия, Израиль, Пакистан). Сообщение отредактировал VBVB - 28.12.2015, 14:02 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.12.2015, 16:28
Сообщение
#72
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200. Более реален БН-1600 или БН-1800. Проект был, турбина сейчас отрабатывается на БН-800. -------------------- |
|
|
28.12.2015, 17:41
Сообщение
#73
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 |
Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой. И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён). И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ). И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки. Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР). Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.). в общем это как притча про писание слона :-) говорим об одном и том же, но смотрим на проблему под разными углами. то, что не надо все исследования затачивать исключительно под крупномасштабную энергетику, - верно. но так же верно и то, что итоговый продукт (стоимость кВт.ч) должен быть получен не любой ценой. а для этого надо поставить какие-то ориентиры. и не только по уровню стоимости сооружения энергоблока, но и по стоимости переделов ЯТЦ (с учетом их технологической готовности). иначе получается, что "родила царевна в ночь ни то сына ни то дочь" (гибридную зону вот не так давно родила)... вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже! В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно). Сообщение отредактировал Smith - 28.12.2015, 17:41 |
|
|
28.12.2015, 17:47
Сообщение
#74
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже! Когда отработает свой срок и будет выведен. БНы выводили. В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно). Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём. |
|
|
28.12.2015, 18:50
Сообщение
#75
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
29.12.2015, 1:39
Сообщение
#76
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 447 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
|
|
|
29.12.2015, 12:09
Сообщение
#77
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 |
Когда отработает свой срок и будет выведен. БНы выводили. Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём. ну "выведен" - это все же жестковато хватит пункта "окончательно остановлен после отработки проектного срока". БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале. вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос... |
|
|
29.12.2015, 16:13
Сообщение
#78
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале. Тоже пока не слышал, но там основные вещи сделаны. Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят. |
|
|
29.12.2015, 16:17
Сообщение
#79
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 033 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос... Потому что естественный ход предполагает признание зрелости технологии примерно через 100 лет (или немногим менее) после её внедрения. А ждать столько не хотят почему-то. Кратное увеличение продолжительности человеческой жизни могло бы смягчить остроту проблемы, но биологи/медики/генетики пока сакчуют и ничего обнадёживающего не обещают. |
|
|
30.12.2015, 3:40
Сообщение
#80
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 359 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Ну, кстати, последнее утверждение весьма спорное.
Британские ученые (тм) предсказывают, что средний ожидаемый срок жизни рождающихся сегодня детей - 120-130 лет. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.9.2024, 17:52 |