Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[nakos]

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.
Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:

Мне кажется или это платная статья? У вас подписка или доступ с работы? Моё почтение!
Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. Это если не брать тему Киото. С Киото да, появляются варианты.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Допустим, экономика СССР в годы первых пятилеток росла на 15-20% в год. Не будем сейчас обсуждать, что стоит за этими цифрами. Допустим, вы вложили ваш народный рубль-1935 во что-то одно, а я - в другое. Ваш рубль дал 15% прибыли, а мой - 0. Как можно утверждать, что всё едино???

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 14:54

[kandid]

Не для того, чтобы люди совсем уж потеряли веру в функциональность понятия "рентабельность", но только посеять зерна сомнения для. Зерна сомнений иногда дают хорошие всходы и даже урожай в виде усиления мозговой деятельности и результатов оной.

Если стоит выбор между двумя вариантами деятельности, один из которых обещает 5% рентабельности, а другой 5000%, то вроде как нужно выбирать второй. Такая стратегия выбора (если мы ни в чем не сомневаемся) выдает единственный универсальный результат на все случаи жизни: нужно лечь и расслабиться. Раслабиться нужно максимально полно - чтобы челюсть отвисла.

Доказательство.
В конце концов, все делается (должно делаться) ради жизни. Если так, то время жизни индивида может быть использовано, как универсальный эквивалент.
Конечно, если просто лежать с отвисшей челюстью, то довольно быстро можно умереть. От голода, например, или от жажды.
Но помрет человек не сразу - сколько-то он проживет! Муха какая в рот залетит - вот и поел. Дождик чего накапает - вот и попил.
А затраты на продолжение жизни нулевые!
Делим одно на другое и получаем бесконечную рентабельность. Что и требовалось доказать.

Можно эти упражнения игнорировать, как не очень умную и совсем не смешную шутку.
А можно и не игнорировать. Тогда есть перспектива всхода семян сомнения в виде мысли: с этой рентабельностью не все просто даже в условиях отъявленного рынка.

[nakos]

Не для того, чтобы люди совсем уж потеряли веру в функциональность понятия "рентабельность", но только посеять зерна сомнения для. Зерна сомнений иногда дают хорошие всходы и даже урожай в виде усиления мозговой деятельности и результатов оной.

Если стоит выбор между двумя вариантами деятельности, один из которых обещает 5% рентабельности, а другой 5000%, то вроде как нужно выбирать второй. Такая стратегия выбора (если мы ни в чем не сомневаемся) выдает единственный универсальный результат на все случаи жизни: нужно лечь и расслабиться. Раслабиться нужно максимально полно - чтобы челюсть отвисла.

Очень интересно. Я сразу, конечно, стал искать ошибку. И вроде, нашел:
человек живёт всё же не для того, чтобы лежать с отвисшей челюстью. Продолжение рода, увеличение знаний человечества об окружающем мире и т.п.
Лёжа, вы ничего не достигнете, а на ноль делить нельзя. Получается не бесконечно выгодно, получается ровный ноль.
Вернёмся к АЭС. Они тоже стоят не для красоты. Они производят энергию, и эта энергия даётся НЕ БЕСПЛАТНО - как не существует "бесплатной" медицины а-ла-рюс, такого же образования и т.п. Если вы считаете советскую медицину бесплатной, а АЭС - выгодными, то это лишь говорит о том, что ваша система оценки неправильная. Оценка результата есть, оценки затрат - нет. Ибо затраты похоронены под не пригодной для анализа структурой народного хозяйства. АЭС, разумеется, лишь частный случай.

Немного полного оффтопа. Реальность действительно сложна. Ведь кто-то вкладывается в энергетику и обычную промышленность, вместо того, чтобы идти играть на биржу под 10000%. Почему? Потому что высокая прибыль компенсируется высоким риском. Почему создатели фейсбуков становятся миллиардерами, а обычный мелкий лавочник может бедствовать? Потому что Фейсбук - первый в своём роде. Конкуренции ноль. А у булочника конкурентов масса.

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 14:51

[Дед Мороз]

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Прочитал с большим удовольствием. Собственно, я-то как раз экономист, и даже имею статьи на тему экономики СССР. В СССР именно так и обстояло дело. Капитал был бесплатным, потому что советские рубли имели хождение только в СССР. То есть реальной ценностью деньги не обладали (их нельзя было обменять на другую валюту или, например, на золото), зато их было сколько хочешь.
Собственно, советские деньги и не были капиталом! (Не буду углубляться в подробности, но напомню, что на первом этапе Ленин вообще рассчитывал обходиться без денег).
Кроме того, СССР обладал мощным ресурсом в виде неограниченного рабского труда (обращу внимание, что не только заключенные, солдаты и студенты, но и практически все население СССР были фактически рабами. В наличии все основные признаки: отсутствие частной собственности, отсутствие свободы распоряжения собой, отстутсвие свободы передвижения и т.д.).

Особенно порадовало вот это:

ошибочна вся система

Именно это обстоятельство привело к распаду экономики, и, как следствие, и самого СССР после отхода от сталинизма.
При этом категорически несоглашусь с

В принципе, второе включает в себя первое.

ЗЫ. Постараюсь вечером обобщить все аргументы за и против в одну кучу. В целом, дискуссия интересная получилась))

[nakos]

Собственно, советские деньги и не были капиталом! (Не буду углубляться в подробности, но напомню, что на первом этапе Ленин вообще рассчитывал обходиться без денег).
Кроме того, СССР обладал мощным ресурсом в виде неограниченного рабского труда (обращу внимание, что не только заключенные, солдаты и студенты, но и практически все население СССР были фактически рабами. В наличии все основные признаки: отсутствие частной собственности, отсутствие свободы распоряжения собой, отстутсвие свободы передвижения и т.д.).

Под капиталом мы ведь в последнюю очередь понимаем советские деньги. Сам Госплан ими предпочитал не оперировать, пользуясь тоннами, штуками, человеко-часами и т.п.
Поправьте меня, но в базовой экономической теории стоимость измеряется в человеко-часах.
Вообще, само слово "капитал" применительно к социалистическому хозяйству, вероятно, должно обрести иной смысл. Понятие "капитальные затраты" и "капиталовложения" однозначно существовали. Судя по тому, что ВВП СССР всё же рос до начала 1980-х, какой-то экономический анализ всё же имел место. Вобщем, темень.

[Дед Мороз]

Согласно классической теории (не побоюсь этого слова, Адама Смита), есть три незаменимых фактора, влияющих на стоимость продукта. Это земля, труд и капитал.
Стоимость всех трех факторов в СССР была серьезно деформирована из-за отсутствия рынка, и, как следствие, решения принимались основываясь на неверных (неэкономических) предпосылках.

Так, АЭС начали развивать во многом для того, чтобы "отбить" затраты на атомную бомбу. Собственно, я думаю, что 90% затрат пришлось на ВПК - и разведка/добыча, и обогащение, и НИОКР - все уже было реализовано... и с нулевым экономическим выхлопом.

[MrNice]

... Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. ...
... Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.
...

Кхм-м... мы с вами не только не экономисты, но и на одном поле ... не будем. И хорошо (кстати, а в чем Ваша-то специальность? Не хотите - не отвечайте. Но иметь такой апломб - писать на форуме спецов про "испарение топлива" и проч. и проч. и проч. - это ж сразу приходит на ум "рассуждения космических масштабов и такой же ..." ).

Так вот. По пунктам:

1. Вы, похоже, плохо разобрались с картинками: аккурат с точность до наоборот - АЭС единственный конкурент углю (с т.з. экономики. Экологию и не трогаем )

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

[kandid]

Очень интересно. Я сразу, конечно, стал искать ошибку. И вроде, нашел:
человек живёт всё же не для того, чтобы лежать с отвисшей челюстью. Продолжение рода, увеличение знаний человечества об окружающем мире и т.п.
Лёжа, вы ничего не достигнете, а на ноль делить нельзя. Получается не бесконечно выгодно, получается ровный ноль.

Нет, не нашли.

Вернёмся к АЭС. Они тоже стоят не для красоты.

Вот, вот! АЭС, конечно, не для красоты. Они для знаний.
Интересно же узнать, можно ли за счет реакции деления ядра производить электроэнергию? А если можно, то как это сделать? Если мы придумали как, то правильно ли мы придумали, то есть, будет ли это действительно работать? Если да, то, как долго? Можно ли сделать как-нибудь, чтобы станция была относительно надежная и хоть как-то безопасная?
Все эти знания дорого стоят. Много дороже, чем затраты на их приобретение.

Здесь Ваша ошибка в том, что в финансовую схему Вы вовлекаете понятия, деньгами не оцениваемые. Не Вы один. Скажем, в экономические теории вводится понятие польза. Это не то же самое, что выгода. Пользу не продают килограммами, ценники на ней не пишут. Но господа экономисты полагают, что люди, совершая акт покупки, как-то ее оценивают. Типа базар цену скажет. Точно – скажет. Например, очень хорошо идет алкоголь и наркота. В корпоративном секторе очень рентабельна торговля оружием. И что из этого следует?

Если вы считаете советскую медицину бесплатной, а АЭС - выгодными, то это лишь говорит о том, что ваша система оценки неправильная.

На всякий случай: я свои взгляды на цену советской медицины, а так же на выгодность/невыгодность АЭС, пока не излагал. Но мне понравилась Ваша формулировка. Думаю, что Вы хотели сказать что-то иное, но получилось практически один в один с «Существует две точки зрения: моя и неправильная».

[nakos]

Вот, вот! АЭС, конечно, не для красоты. Они для знаний.
Интересно же узнать, можно ли за счет реакции деления ядра производить электроэнергию? А если можно, то как это сделать? Если мы придумали как, то правильно ли мы придумали, то есть, будет ли это действительно работать? Если да, то, как долго? Можно ли сделать как-нибудь, чтобы станция была относительно надежная и хоть как-то безопасная?
Все эти знания дорого стоят. Много дороже, чем затраты на их приобретение.

Извините, не понял вашей мысли. Что вы хотели этим сказать?

[kandid]

Что вы хотели этим сказать?

То, что Вы не нашли ошибку.

[nakos]

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п. Для СССР это не так, поэтому мы не будем считать затраты на АЭС в советских рублях. Но цемент, сталь и человеко-часы всё же были затрачены. ЭТО И ЕСТЬ КАПИТАЛ. И у него, чёрт возьми, не может не быть цены. Даже, если, как справедливо отмечает дед Мороз, считать всё население СССР рабами, работающими бесплатно. Просто доля труда одного раба будет составлять стоимость труда другого раба. Чтобы раб Х мог работать на строительстве пирамиды (атомной вавилонской башни), раб Y должен корячиться в колхозе, выращивая рабу X еду. Если бы не строительство пирамиды, раб X мог бы сам себе выращивать еду, и рабу Y пришлось бы корячиться в два раза меньше.

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

Ну это только вам известно. Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку.

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

[MrNice]

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п..
...Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку...

Ах, увольте от ваших льстивых оценок - это у вас от незнания .

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

G = K*r + w*L, где
G - добавленная стоимость (грубо говоря - ВВП)
K - инвестированный капитал
r - доходнсть капитала
w - зарплата работников
L - трудовые ресурсы

это, соотвннно, тождестово. Поиграйтесь с ним. Сделайте, например, w=0 (жуткая модель СССР) при постоянном G и K - и поймете, почему в СССР была высокая рентабельность, почему были очччень высокие темпы развития (тот "положительный" результат).

А почему она "умерла"... Дык тоже понятно из уравнения

...У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

И по"без атомной энергии нам не выжить". Выжить - можно, ессно. Но какой ценой. Еще раз повторю:
- АЭ более конкурентно способна в богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)
- без АЭ цены на нефть/газ были бы в 1.5...2 раза выше (похоронив ТЭС)
- экология от ТЭС

[alpha]

Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила.

Вы опять брякаете словами?
Какая привелигированная? Обычная экономическая модель, не хуже не лучше, просто другая.
Модель не может кончить. Кончило государство. Почему? Не из-за экономики.
Сейчас качаем нефть и при союзе могли бы продолжать качать.
Союз развалили дураки и предатели. Не сами, под чутким руководством.

Расхваливаемая вами капиталистическая модель, свободный рынок, на самом деле является и руководимым, и плановым.
Некоторые отрасли и вовсе принадлежат государству - космос, оборона, авиация, атом.

Если хотите нормального, научного разговора/дискуссии, прекратите свои высеры.

з.ы. Озаботьтесь лучше экономикой печатного станка.

Сообщение отредактировал alpha - 10.8.2011, 19:19

[nakos]

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль.
Очевидно, что некорректно сравнивать две разные страны, в одной из которых:
- частные АЭС строятся на кредиты частных банков, в стоимость которых включены частные бизнес-риски, в т.ч. связанные с пиаром, с экологией, с ответственностью перед третьими сторонами и т.п.
и другую, в которой всё государственное, а вышеупомянутых рисков нет в принципе.
Нам нужно ввести некую поправку, чтобы сравнение стало корректным. Какую? Нужен общий знаменатель. Китай активно строит АЭС, от которых отказывается Германия.
Попробуем разделить проблему. Представим, что у нас есть:
- две технически одинаковые АЭС
- две экономически похожие ситуации, местоположение, конкурирующие методы энергогенерации, особые факторы не играют роли (политика и т.п.) и прочее, что обычно определяет экономику АЭС
Теперь разницы:
- АЭС частная и АЭС государственная, строятся частниками и государством на частные и госденьги соответственно
- рыночная экономика и социалистическое хозяйство
КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? Дед Мороз писал, что шарит в теме. Надеюсь на него.
Иначе, две копии СССР представьте себе, две ЗАЭС. Просто в одном из СССР после революции победило Временное Правительство.

Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

шикуете! видно, где-то уже построили коммунизм? Ханой? Гавана? Пхеньян?
или вы аффтар статьи? или доступ с работы к ней имеете? выложите, я и другие участники будем вам благодарны
если конечно вам не надо будет ради этого нарушать чьё-то право частной собственности

богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)

Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

[Smith]

друзья, давайте играть с историком по-честному :-)
вот ссылка на халявную версию "Projected Costs of Generating Electricity 2010" - http://www.easy-share.com/1909694493/ProjCostGenElec.rar

[MrNice]

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль...
...КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? ....

Это весьма просто: формула аккурат и позволяет это сделать (более того, сранить и эффективность экономик). Вам, как историку, поясню:

1. Представьте, что з/платы искусственно занижены (вариант СССР) - тогда получаете охренительную доходность на капитал [r], недостижумую в обществе с отностительно высокими з/платами. Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай? Именно поэтому

2. Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР). Получите снижение стоимости инвестиций (снижается К (капитал), который ДОЛЖЕН учитывать финансовую нагрузку). И шо? Доходность [r] на каптитал вырастет еще больше.

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием. Странно, что их построили так мало . Так шо освежите мысль от штампа

... Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки...

... Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

От монетарной политики (точнее, от политики РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики) зависят изменения процентной ставки. Средний уровень процентных ставок зависит от... уровня ВВП на душу населения (опосредованно): выше душевой ВВП - ниже ставки.

Это объясняется весьма просто. В любой экономике уровень дохода на душу зависит от уровня капталовооруженности этой самой души. Чем выше уровень каптиала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки. Никаких чудес

И еще по поводу США и ТМИ. СССР имел еще одно важное преимущество в промышленности - высокий уровень стандартизации. Советские АЭС - почти близнецы-братья, собранные из "стандартных" элементов (корпус, тубина, ПГ, ...). Все делается один раз: проект, сертификация проекта, сертификация изготовителей основного оборудования и т.п. Другая картина в США: там поставщики разные и существенную статью расходов составляет лицензирование (сертификация). Это еще один аргумент по вопросу "выгодно ли строительство АЭС в СССР"

Ну а ТМИ... Можно только сказать, что нефтегазовое лобби в США сильнее атомного



Сообщение отредактировал MrNice - 11.8.2011, 8:54

[nakos]

Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай?

Потому же, почему они перед Китаем были выведены в Юж. Корею, малайзию и (как ни странно) Японию. Ибо в тот исторический период рабсила в оных странах была дешевле. К эффективности управления это не имеет отношения. Сколько стоила рабсила в Китае во время Скачка? Ничто. А какова была эффективность экономики - даже без точных цифр?

Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР).

это, плюс это

Чем выше уровень капитала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки.

равно утверждению, что в СССР капитала было неограниченное (делим на ноль) количество
это глупости конечно
само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием.

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива?? Разве не гигантские капиталовложения в инфраструктуру добычи, шахты и скважины, перед стоимостью которых меркнет даже стоимость АЭС? Применив ваш тезис о бесплатном капитале к индустрии традиционной топливодобычи, получим ОЧЕНЬ НИЗКУЮ (госснабовскую) цену обычного топлива. Сюда же и труд полубесплатных советских (китайских) шахтёров и нефтяников. И АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

[MrNice]

... само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива??

... АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

Ну шо вы, как ребенок: к громкому плачу еще и ножками посучите, коль не по вашему .

Вам, историку, показали с цифирью в руках, шо вы заблуждаетесь со своими "свежими мыслями": АЭС в СССР были ВЫГОДНЫ.

Хорошо, вам не нравится нулевая ставка на капитал (не понимаете, как работает капитал. Тем более при социализме). Отношусь с пониманием. Не нравится и все тут. Рубль не нравится. Тоже хрен с ним.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы. 5% на каптитал вас устроит? Так вот, в России стоимость (не цена!) МВт*часа ныне при таких условиях (5% стоимость каптиала) в долларах 2008 г. составляла 43.5 USD/MWh. Со словом "инфляция" (обесцениевание денег) знакомы? Тогда сраните доллар 1980 года и 2008: то, что ныне стоит 1 доллар тогда стоило 36 центов.

Для вас, как для историка, посчитаю экстарполированную на 1980 г. стоимость кВт*часа. Она равна 1.57 цента, или 1 (одна) копейка СССР (при курсе 0.65 руб/доллар). Знаете, какая цена была за электричество в СССР? От 2 до 4 копеек за кВт*час. Выгодна АЭС? Да к бабке ходить не надо.

И напоследок. Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме, то не пытайтесь незнание заменить "свежестью мысли". Попробуйте для начала хоть чуточку изучить предмет. Или продолжайте корпеть на своей грядке переписчика истории. Но не так громко .

[eninav]

Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Ого, это великое открытие, тянет на Шнобелевскую премию. Заявку уже подали?
Вообще-то, экономика буквальнго и переводится как «правила ведения хозяйства».
А какая экономика более нормальная - это еще большой вопрос.
В капиталистической экономике девиз - "максимальная прибыль любой ценой".
Кое-где такая модель прокатывает (и то с ограничениями), но очевидно, что существуют такие области деятельности, где такой принцип недопустим. И ядерная энергетика - одна из них.
К чему приводит погоня за прибылью (экономия на спичках) в ядерной энергетике, прекрасно видно на примере Фукусимы.

[eninav]

обращу внимание, что не только заключенные, солдаты и студенты, но и практически все население СССР были фактически рабами. В наличии все основные признаки: отсутствие частной собственности, отсутствие свободы распоряжения собой, отстутсвие свободы передвижения и т.д.).

Боже, ну и бред.
Представляю, чего мог понаписать про экономику СССР такой "экономист" в своей статье.