Про пар, ПГ и ТОИ, Выделено из темы ВВЭР-ТОИ Опции

[AtomInfo.Ru]

Предлагаю ветку назвать "Взгляд из стеклянной призмы на законы термодинамики" или "Записки безумного механика"

А мне больше номер ветки нравится. Три семёрки. Однако, трипс.

[Nut]

А, еще сюда, в эту палату, можно перенести обсуждение про маневренный режим! Я читал, мне сильно понравилось. Как всем миром пытались рассказать пациенту, чем АЭС от корабля отличается. Но там он всех победил, развязался и сиганул в окно. Так что это тоже была тема, достойная этой палаты.

Модератору. А можно как-то зафиксировать пациента, чтобы он мог писать записки только в этой палате? Технически это возможно? Кто захочет пообщаться, будут сюда заходить. (Потом будем их забирать). Я обещаю, что его не брошу, буду заходить, разговаривать с ним, успокаивать. А то он бегает по всем палатам, пит. насосом пациентов пугает.

Сообщение отредактировал Nut - 20.2.2013, 11:34

[AtomInfo.Ru]

Вот как в Болгарии революция, тогда и займусь переносом туда-сюда. Пока поболейте за българ, чтобы они побыстрее там у себя министров-капиталистов разогнали

[сергей]

Судя по всему г-н Нукон уже обнаружил свою ошибку в допущениях.Или решил не отстаивать свое мнение.Как бы то ни было - полезное дело сделано.Начальная ветка очистилась(еще раз спасибо модераторам).

[asv363]

вот такой интересный документ попался на глаза: "Technical and Economic Factors of Load Following with NPP" (NEA, 2011)
http://webfile.ru/6390983

Спасибо, товарищ Smith. Интересная информация. Поскольку есть про ПГ, отвечу в другой теме. Характер и величины изменения мощности в минуту, слегка поражают. Таблицы и физику зоны копировать не буду (пока), однако, подъем мощности РУ на 5-10% в минуту, реагирование в срок до 30 сек. по команде диспетчера, участие в первичном и вторичном регулировании частоты, и при этом отсутствие вреда топливу, насосам, ПГ, ТГ (в экономичемком разделе и в заключении), сильный вывод.
Правда, будучи честным, для старых АЭС указывается о необходимости борного регулирования, дополнительных капзатрат на доводку, и рост расходов на эксплуатацию. Но как-то скромно - 1.2% от тарифа. Краткая выжимка из иследования микротрещин топливных таблеток присутствует. Про СУЗы - потом.

Сообщение отредактировал asv363 - 22.2.2013, 12:26

[asv363]

Если где преувеличил значения в предыдущем сообщении, они указываются в исходном тексте, как предельные или опциональные.

[pappadeux]

> пациент когда пишет, думает о прямоточных ПГ "пароходов"

Следует отметить, что на ряде "больших" реакторов в штатах применяются прямоточные ПГ (OTSG - once through steam generator).
Этими особенностями отличаются реакторы от Babcock & Wilcox (B&W)

the OTSG has something like 15,500 tubes compared to 3000 for a U-tube SG
...
The OTSG is a very large, vertical, counter flow, two-phase heat exchanger. The reactor coolant from the hot leg enters the vessel into a chamber in the top, then filter through tubes extending to a chamber in the bottom of the vessel, where the reactor coolant exits as the cold leg towards the Reactor Coolant Pumps. There are upper and lower tube support sheets welded to the tubes that prevent reactor coolant from entering the lower pressure shell side. The feedwater (455 °F) from the secondary side flows into the vessel through feedwater inlets (halfway up the OTSG) and is directed through downcomers towards the bottom, releasing the feedwater into the shell side above the lower tube sheet. The feedwater continues upward across the tubes, absorbing the energy from the primary side and flashing to steam (535 °F). As the steam rises, it passes the hotter portion of the tubes and is further heated past saturation. The superheated steam finally exits the vessel through the steam outlets. In the event of a feedwater failure, auxiliary (emergency) feedwater enters the vessel through auxiliary feedwater headers located below the upper tube sheets and above the steam outlets.

There are various regions specified to the OTSG for the secondary system which identify conditions of the feedwater. These are the Feedwater Heating Region, the Nucleate Boiling Region, the Film Boiling Region and the Superheated Steam Region. The Feedwater Heating Region occurs from the condenser hot-well to the downcomer in the Steam Generator. There are holes in the downcommer which allow steam to aspirate into the entering feedwater, bringing the feedwater to saturation temperature. The Nucleate Boiling Region occurs as the feedwater begins to bubble into vapor on the surface of the tubes. As those bubbles increase, eventually a film of vapor is created (Film Boiling Region) and the vapor escapes the feedwater. The Superheated Steam Region is where the vapor quality surpasses zero moisture steam as it passes closer to the hot leg.

[Nucon]

Судя по всему г-н Нукон уже обнаружил свою ошибку в допущениях.Или решил не отстаивать свое мнение.Как бы то ни было - полезное дело сделано.Начальная ветка очистилась(еще раз спасибо модераторам).

Мне лень. Есть более интересные занятия. Ладно, я еще понимаю, если кто сидя за столом имеет мнеие. порезано Ва-аще смешно. Предлагаю отменить питательные насосы везде. Вот экономия будет. порезано У нат тоже есть персонажи, хорошо решающие дифуры, даже книжки издают про атомную энергетику. Но ни разу реактора не видели.
Чем отличается эксплуатация от книжных теоретиков? Пониманием совокупности процессов в 50-ти и более агрегатах ОДНОВРЕМЕННО. А не кипением воды в бочке.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.2.2013, 11:23

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[asv363]

В честь 23 февраля, и как напоминание:

Значит так, мужики, кто открывал бутылку о красную кнопку, сейчас берет стирательную резинку, идет в ленинскую комнату и стирает Америку с карты.

http://www.anekdot.ru/id/-471400002/

[сергей]

Мне лень. Есть более интересные занятия. Ладно, я еще понимаю, если кто сидя за столом имеет мнеие. порезано Ва-аще смешно. Предлагаю отменить питательные насосы везде. Вот экономия будет. порезано У нат тоже есть персонажи, хорошо решающие дифуры, даже книжки издают про атомную энергетику. Но ни разу реактора не видели.
Чем отличается эксплуатация от книжных теоретиков? Пониманием совокупности процессов в 50-ти и более агрегатах ОДНОВРЕМЕННО. А не кипением воды в бочке.

Знаете?Лень - в данном случае не является не подтверждением ."невнятных" объяснений,и не подтверждением какой то правоты Вашего "знания".Вы так лихо расклеили ярлыки,обвиняя в невежестве.И ,по сути ,-умудрились не ответить ни на один конкретный вопрос.При этом,Вы ссылались на якобы "некорректность"задачи.Ни одного достойного взвешенного ответа!А хотелось ,все таки узнать Ваше отношение к " h-s" диаграмме,что такое -"несжимаемый пар".
Возможно для Вас будет открытием,но для системы подачи питательной воды -давление на напоре питательного насоса ,тупо,имеет только один смысл-обеспечить необходимый расход.И,если Вы потрудитесь далее посмотреть "по тракту",то увидите ,что еще есть регуляторы узла питания,поддерживающие уровень в ПГ.Для нормального (знающего) инженера абсолютно понятно,что Р за узлом питания будет в большей мере зависеть от степени открытия регулятора и текущего давления в паропроводах,которое (в основных режимах) регулирует степень открытия РК турбины.пропорционально мощности.Надеюсь ,Вам известно как "снимается" расходная характеристика арматуры?Если хотите ,то поговорим о режимах работы РП(для Вас-регуляторов производительности ТПН),обсудим полноту и обоснованность заложенных формул алгоритмов для разных режимов работы:ПП и МД.А,также преимущества и недостатки каждого из них.Потом ,можно перейти к обоснованности алгоритмов узла питания.Если,Вы готовы.Ваше,декларируемое "понимание совокупности процессов..."-не подтвержденное,чем то внятным -смешно,и скорее говорит о пробелах в знаниях и неумении свести "в кучу" свои представления о происходящих процессах.

[alex_bykov]

сергей, Nut, Nucon, тут нужно бы аккуратнее. В состоянии без мощности давление точно создаётся только питводой, а вот дальше - давление насоса определяет расход при заданном теплосъёме и обязано быть выше давления пара. О температуре стенки говорить всё-таки не корректно, правильнее - о тепловом потоке и т.д. А плясать вообще-то нужно от разных регламентов эксплуатации малых и больших установок.
Я в теплофизике почти полный ноль, поэтому с удовольствием прислушаюсь к разъяснениям специалистов, но их очень сложно давать в атмосфере срача.

[сергей]

сергей, Nut, Nucon, тут нужно бы аккуратнее. В состоянии без мощности давление точно создаётся только питводой, а вот дальше - давление насоса определяет расход при заданном теплосъёме и обязано быть выше давления пара. О температуре стенки говорить всё-таки не корректно, правильнее - о тепловом потоке и т.д. А плясать вообще-то нужно от разных регламентов эксплуатации малых и больших установок.
Я в теплофизике почти полный ноль, поэтому с удовольствием прислушаюсь к разъяснениям специалистов, но их очень сложно давать в атмосфере срача.

Александр.ну так более ,чем аккуратны.Привели в качестве примера -гидравлические испытания,когда .предложенная товарищем модель и может существовать. Влияние мощности - это и есть Влияние теплового потока.пропорционального мощности.При этом стоит оговорить режим разогрева.Когда из за отсутствия теплосьема,даже без подпитки(а следовательно без влияния подпиточных насосов) при разогреве до номинальных параметров можно поднять параметры 2 контура до номинальных.О Т стенки по моему и не говорили.Спросили об отношении к "h-s" диаграмме.Спросили о обратном процессе - конденсации и поддержании вакуума в конденсаторе.Тут получили ссылку,что "не совсем идиот.и вопроса ждал".Но без какого либо конкретного ответа!Вопросы ведь по сути достаточно просты.И базируются на знании свойств рабочего тела (воды) и знании процессов теплопередачи и тепломассообмена.Все бы ничего ,если бы не такая безапелляционность с развешиванием ярлыков и такие "яркие" заявления не подтвержденные ни чем по сути вопроса...

[сергей]

Кстати ,Александр.Не факт ,что в дальнейшем давление насоса определяет расход...

[alex_bykov]

Кстати ,Александр.Не факт ,что в дальнейшем давление насоса определяет расход...

Всё верно, с точностью до наоборот. Давление, создаваемое насосом, есть слабо зависящая от рабочей точки величина. Я склонен считать, что расход насоса устанавливается вследствие динамического равновесия между теплосъёмом и расходом, поскольку отклонения от этого равновесия влияют на перепад давления на насосе (и, соответственно, на его расход) как отрицательная обратная связь...

Ещё раз повторюсь, это мои соображения "на коленке", буду признателен, если поправите.

[Nut]

В состоянии без мощности давление точно создаётся только питводой, а вот дальше - давление насоса определяет расход при заданном теплосъёме и обязано быть выше давления пара.

Вот уж не думал, что эта тема будет популярна. Позвольте и мне "пару слов без протокола. Чему нас учит, так сказать семья и школа"? В состоянии на мощности,без мощности - Рпг определяется ТЕМПЕРАТУРОЙ 1к. И только. Как только начинается разогрев 1к. (без мощности) более 100С давление в ПГ сразу начинает расти. И точно соответствует температуре 1к. (на линии насыщения). При 160 град в 1к. Р в ПГ будет 6 кг, при 288 - 60, ну и т.д. При этом, НАДО поднимать давление пит. насоса (и то, очень условно, т.к. есть регуляторы узла питания и по-сути можно держать высокое давление, а расход в ПГ регулировать регуляторами - это если упрощенно). Так вот, пит.насос нужен только для того, чтобы компенсировать сброс пара из ПГ, т.е. удерживать постоянный (условно) уровень. Только из-за этого, давление на узле питания должно быть больше Рпг. Я как-то тут спрашивал умника - если Рпг, не зависит от температуры 1к. (а это его главное убеждение), то нафига вообще греть 1к. Пусть был бы холодный. Но нет, пар на ТГ с параметрами - 60кгс (например) мы можем получить, ТОЛЬКО если Т1 - 290С . Ну так устроена жизнь, что делать.
Ужасы какие-то мы тут обсуждаем. Почти атомные ужасы Эстонии.

[сергей]

Всё верно, с точностью до наоборот. Давление, создаваемое насосом, есть слабо зависящая от рабочей точки величина. Я склонен считать, что расход насоса устанавливается вследствие динамического равновесия между теплосъёмом и расходом, поскольку отклонения от этого равновесия влияют на перепад давления на насосе (и, соответственно, на его расход) как отрицательная обратная связь...

Ещё раз повторюсь, это мои соображения "на коленке", буду признателен, если поправите.

Нет ,Александр.То ,что не может подвергаться сомнению - это то ,что на напоре насоса Р должно быть больше ,чем в ПГ.Без этого никуда.Но.Я ,ранее упоминал о принятой практике реализованной в режимах производительности ТПН.ПП и МД."МД"- минимального дросселирования.В этом случае регуляторы узла питания практически полностью открыты.ТПН "держит" уровень в максимально нагруженном ПГ,подстраиваясь (нагружаясь и разгружаясь) под тот ПГ регулятор узла питания в котором 1-й вышел на 100%,в других ПГ уровень корректируется работой регуляторов узла питания.При этом ,ТПН при оценке сигналов по степени открытия может переключаться на поддержание уровня в другом ПГ.Так как регуляторы открыты практически полностью,потери минимальны ,то ТПН нет необходимости "задирать" Р.Разрешение на включение оператором этого режима формируется при мощности более 80%.По сигналам по подогреву 1К (24) и расходу питательной воды .В другом режиме -"ПП"-поддержание перепада.Здесь работа РП несколько отличается.ТПН нагружены ,поддерживая перепад на регулирующих клапанах (читай напор-потери по тракту -потери на клапане),задание перепада изменяется в зависимости от мощности.От 7 до 12 кгс\см2.И вся нагрузка ложится на регуляторы узла питания.При этом их степень открытия (а следовательно можно оценить потери на них) находится в промежутке 38-60%.Подитожим: при одной и той же мощности,при одном и том же давлении в ПГ -давление на напоре ТПН может быть разным.

[сергей]

Нет ,надо точно "в очки влезать".Пока "щурился" текст ,набивая ,-уже ответили по сути.

[инженер_Гарин]

Всё верно, с точностью до наоборот. Давление, создаваемое насосом, есть слабо зависящая от рабочей точки величина. Я склонен считать, что расход насоса устанавливается вследствие динамического равновесия между теплосъёмом и расходом, поскольку отклонения от этого равновесия влияют на перепад давления на насосе (и, соответственно, на его расход) как отрицательная обратная связь...

Ещё раз повторюсь, это мои соображения "на коленке", буду признателен, если поправите.

Расход насоса всегда определяется, как точка пересечения гидравлической характеристики насоса (кривая) и гидравлической характеристики сети (тоже кривая). Так, наверное будет проще

[www]

В честь 23 февраля, и как напоминание:
http://www.anekdot.ru/id/-471400002/

Вылезая из под стола ... Вчера смотрел кино как раз "Trinity and Beyond: The Atomic Bomb Movie".

Интересный фильм, если есть возможность скачать/купить - рекомендую посмотреть.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_and_Beyond

[alex_bykov]

Вот уж не думал, что эта тема будет популярна. Позвольте и мне "пару слов без протокола. Чему нас учит, так сказать семья и школа"? В состоянии на мощности,без мощности - Рпг определяется ТЕМПЕРАТУРОЙ 1к. И только. Как только начинается разогрев 1к. (без мощности) более 100С давление в ПГ сразу начинает расти. И точно соответствует температуре 1к. (на линии насыщения). При 160 град в 1к. Р в ПГ будет 6 кг, при 288 - 60, ну и т.д. При этом, НАДО поднимать давление пит. насоса (и то, очень условно, т.к. есть регуляторы узла питания и по-сути можно держать высокое давление, а расход в ПГ регулировать регуляторами - это если упрощенно). Так вот, пит.насос нужен только для того, чтобы компенсировать сброс пара из ПГ, т.е. удерживать постоянный (условно) уровень. Только из-за этого, давление на узле питания должно быть больше Рпг. Я как-то тут спрашивал умника - если Рпг, не зависит от температуры 1к. (а это его главное убеждение), то нафига вообще греть 1к. Пусть был бы холодный. Но нет, пар на ТГ с параметрами - 60кгс (например) мы можем получить, ТОЛЬКО если Т1 - 290С . Ну так устроена жизнь, что делать.
Ужасы какие-то мы тут обсуждаем. Почти атомные ужасы Эстонии.

Nut, правильно ли я Вас понял, что в состоянии без мощности мы держим ПГ не полностью заполненным по 2-му контуру, а всё равно должны его держать на каком-то заданном уровне, т.е. вынуждены поддерживать давление в ПГ равным давлению на линии насыщения (для Т1к)? Тогда дилетантские вопросы, пользуясь наличием в аудитории людей, знающих предмет:
1) С какого момента это происходит? С момента включения первого ГЦН? Поскольку при закрытии крышки Т1к ещё 70 град.С, то теплосъём в этот момент должен осуществляться тогда не через ПГ, а через какой-то теплообменник на байпасе?
2) Давление в ПГ при подводе "внешнего" источника тепла со стороны 1-го контура устанавливается "само" в результате теплового равновесия, или мы ему немного в этом помогаем. Грубо говоря, если я пооткрываю все задвижки для сброса пара, например, в БРУ-А, то, подозреваю, что на малых мощностях РУ я тупо получу Т1к в районе ста с небольшим градусов при соответствующем давлении просто в результате установления теплового равновесия (естественно, расход пара из ПГ на БРУ-А я скомпенсирую подпиткой с соответствующим давлением)?

Я понимаю, что вопросы дилетантские, но я и сам в этой части дилетант. Условия теплового баланса написать в состоянии, а вот работу арматуры не знаю...