IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Про готовность к авариям, Вынос из НВ АЭС
Pakman
сообщение 31.3.2015, 12:47
Сообщение #1


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 362
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(asv363 @ 31.3.2015, 10:50) *
Ровно на первой фотографии видно неоспоримое преимущество в безопасности перед проектом АР-1000. Дело в том, что патрубки среднего диаметра КР ВВЭР предназачены для впрыска в КР раствора борной кислоты, активными или пассивными методами. На КР ВВЭР-1200 их 4, что позволяет организовать 4 канала безопасности. На КР АР-1000 их всего 2, что как ни ухищряйся, более 2-х независимых каналов (раздельных трубопроводов) создать не позволяет. Количество ёмкостей, равно как и их объём, на количество физически разделёных каналов не влияет.

Фукусима нас учит, что буде на блоке вообще предусмотрены хоть какие-то меры аварийного охлаждения, они отработывают даже после 9-ти бального землятресения и дело вовсе не в них. А вот лишние дырки "среднего диаметра" в корпусе могут, например, стать препятствием для увеличения срока продления эксплуатации. Да и вобще, через наш корпус вермишель можно отбрасывать.

Несомненный плюс нашего проекта - какауловитель. Рано или поздно, какой-нибудь станции он понадобится, не зависимо от числа петель и кол-ва баллонов САОЗ. Фукусима этому тоже нас учит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 31.3.2015, 13:20
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 911
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 31.3.2015, 12:47) *
Фукусима нас учит, что буде на блоке вообще предусмотрены хоть какие-то меры аварийного охлаждения, они отработывают даже после 9-ти бального землятресения

...и умирают после цунами. smile.gif
Именно этому нас и учит Фукусима.

Правда, дырки там действительно не помогли бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 31.3.2015, 16:15
Сообщение #3


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Pakman @ 31.3.2015, 12:47) *
Фукусима нас учит, что буде на блоке вообще предусмотрены хоть какие-то меры аварийного охлаждения, они отработывают даже после 9-ти бального землятресения и дело вовсе не в них. А вот лишние дырки "среднего диаметра" в корпусе могут, например, стать препятствием для увеличения срока продления эксплуатации. Да и вобще, через наш корпус вермишель можно отбрасывать.

Да мне как-то Фукусима показала совсем другое. Представь себе ЗПА, которая вызвала повреждение линии впрыска (напомню, физичиски их у американского проекта 2). Данное событие - доминантный вкладчик в ЧПАЗ - 39,4%. Добавим LLOCA (по вкусу) - второй по величине вклад в ЧПАЗ - 18,7%. Учитывая стремление к большому КИУМ, часть ёмкостей у них вынесена за ГО - погоня за обслуживаним при работе на мощности. Мы предлагаем проект с большим числом независимых каналов безопасности, что позволяет менее зависеть от условно отказавшего клапана, выводить спокоийно один канал на обслуживание.

QUOTE(Pakman @ 31.3.2015, 12:47) *
Несомненный плюс нашего проекта - какауловитель. Рано или поздно, какой-нибудь станции он понадобится, не зависимо от числа петель и кол-ва баллонов САОЗ. Фукусима этому тоже нас учит.

Несомненно, УЛР (а не его имитация, как у конкурентов), это положительная черта проекта. Скромно замечу, что УЛР была разработана до всяких Фукусим. Однако, это не говорит ровно ничего о повторяемости событий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
garry_t
сообщение 1.4.2015, 11:29
Сообщение #4


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 306
Регистрация: 3.12.2014
Из: дар
Пользователь №: 34 056



Цитата(asv363 @ 31.3.2015, 15:15) *
проект с большим числом независимых каналов безопасности, что позволяет менее зависеть от условно отказавшего клапана, выводить спокоийно один канал на обслуживание.

что в свою очередь вызывает повышение вероятности отказов.
имхо - больше "дырок" - хуже, но и мало "дырок" - тоже не хорошо. оптимум искать надо, а не хвалиться количеством.

а уловитель - спорная штука.


--------------------
продолжаю продолжать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 12:48
Сообщение #5


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(garry_t @ 1.4.2015, 11:29) *
что в свою очередь вызывает повышение вероятности отказов.
имхо - больше "дырок" - хуже, но и мало "дырок" - тоже не хорошо. оптимум искать надо, а не хвалиться количеством.

а уловитель - спорная штука.

Да, действительно, очень спорная. Не по тому пути пошли, товарищи... И с дырками, согласен, тоже неверное решение. Сделали же в 320-м врезки САОЗ н.д. в имеющиеся линии ГЕ. Это правильно было, больше не надо дырок. Итак уж, неприлично много...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 13:58
Сообщение #6


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(инженер_Гарин @ 29.9.2011, 20:40) *
А кого расспрашивать? Если повышение температуры на вызоде из АЗ не имеет отношения к безопасности, то что тогда имеет отношение?

некропостинг: интересная тема spurious signals of I&C....

Например spurious (как это по-русски то это сказать unsure.gif) АЗ по сигналу слишком высокого уровня в ПГ.
АЗ - молодцы, закрыли БЗОК, отключили турбину, основную систему питания водой ПГ. Ну теперь неплохо бы и резервную запустить, только вот загвоздочка, резервная запускается по сигналу низкого уровня воды в ПГ, а I&C нам говорит, что все чики пук и уровень воды больше чем надо, т.е. идем в полную потерю питания ПГ водой со всеми вытекающими.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 1.4.2015, 14:30
Сообщение #7


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(garry_t @ 1.4.2015, 11:29) *
что в свою очередь вызывает повышение вероятности отказов.
имхо - больше "дырок" - хуже, но и мало "дырок" - тоже не хорошо. оптимум искать надо, а не хвалиться количеством.

Данный аргумент я выслушиваю в течение ряда лет. Серьёзных проблем по материалу обечайки и патрубков ГЕ-1 САОЗ и ГЕ-2 с точки зрения флюенса на КР в работах по материаловедения не припомню. Если посмотреть в ВАБ-1, то частота ПАЗ при данном событии для ВВЭР-1200 приблизительно в 4,5 раза меньше по абсолютой величине при меньшей в 2 раза частоте ИС.
Однако, есть один нюанс - то, что я писал в предыдущем сообщении (про АР), это для работы на мощности, без рассмотрения других режимов эксплуатаци РУ. Второй нюанс - считали уже после Фукусимы, но не сразу. Думаю, сейчас величины (и метод анализа), стали ещё лучше - к сожалению, смотрел не по последней версии.

QUOTE(garry_t @ 1.4.2015, 11:29) *
а уловитель - спорная штука.

Я спокойно отношусь к методам внитрикорпусного удержания расплава, что не мешает иметь подстраховку в виде отдельного устройства (УЛР). Это наше преимущество, поскольку вклад в себестоимость блока ничтожен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 1.4.2015, 14:59
Сообщение #8


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 739
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(nuc.pra @ 1.4.2015, 13:58) *
некропостинг: интересная тема spurious signals of I&C....

Например spurious (как это по-русски то это сказать unsure.gif)


ложный
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 15:10
Сообщение #9


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Dobryak @ 1.4.2015, 15:59) *
ложный

ага, конечно, спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 15:12
Сообщение #10


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 16:10) *
а зачем подпитывать, если и так уровень "больше чем надо"? а когда снизится, запрет может и снимется? тогда бы и подпитали...
может я что-то не так понял...

Сигнал о повышении уровня - ложный. Причина срабатывания АЗ - ложная. Но последствия такого ложного события - весьма неприятные, т.к. разгребать это операторам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 15:14
Сообщение #11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nuc.pra @ 1.4.2015, 13:58) *
некропостинг: интересная тема spurious signals of I&C....

Например spurious (как это по-русски то это сказать unsure.gif) АЗ по сигналу слишком высокого уровня в ПГ.
АЗ - молодцы, закрыли БЗОК, отключили турбину, основную систему питания водой ПГ. Ну теперь неплохо бы и резервную запустить, только вот загвоздочка, резервная запускается по сигналу низкого уровня воды в ПГ, а I&C нам говорит, что все чики пук и уровень воды больше чем надо, т.е. идем в полную потерю питания ПГ водой со всеми вытекающими.

да-да, я сначала написал, потом прочитал rolleyes.gif

во всех ПГ ложные сигналы по низкому уровню? Это какие-то проблемы с питанием датчиков... но реально это сложно получить по всем датчикам всех ПГ. просто может потом вывести ложную защиту и подать воду?

на некоторых станциях есть критерий КФБ "Теплоотвод", основанный на повышении температуры холодных ниток. Как раз примерно для таких случаев (ну и для некоторых других тоже) - даже если все уровнемеры ПГ потеряли работоспособность (по любой причине). На основании этого критерия оператор легко справится с такой ситуацией. Все прописано пошагово.

Сообщение отредактировал Nut - 1.4.2015, 15:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 15:32
Сообщение #12


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 16:14) *
На основании этого критерия оператор легко справится с такой ситуацией. Все прописано пошагово.


Слава этим операторам rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 15:37
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nuc.pra @ 1.4.2015, 15:32) *
Слава этим операторам rolleyes.gif

Если есть другие пути восстановления, поделитесь...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 15:40
Сообщение #14


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 16:14) *
да-да, я сначала написал, потом прочитал rolleyes.gif

во всех ПГ ложные сигналы по низкому уровню? Это какие-то проблемы с питанием датчиков... но реально это сложно получить по всем датчикам всех ПГ. просто может потом вывести ложную защиту и подать воду?

на некоторых станциях есть критерий КФБ "Теплоотвод", основанный на повышении температуры холодных ниток. Как раз примерно для таких случаев (ну и для некоторых других тоже) - даже если все уровнемеры ПГ потеряли работоспособность (по любой причине). На основании этого критерия оператор легко справится с такой ситуацией. Все прописано пошагово.

Справедливости ради я говорил про высокий уровень.

Почему такое может происходить - это вопрос не ко мне, а к тем кто I&C проектировал (привет от STUK).
И как в старые добрые временя валить все только на датчики не получится, хотя если уж на то пошло дядя вася их может неправильно настроить или случись другой какой отказ по-общей причине....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 15:44
Сообщение #15


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 16:37) *
Если есть другие пути восстановления, поделитесь...


нету, и в этом проблема.

Ну примерно как с замерзающими датчиками скорости на аэробусах.
Т.е. I&C рулит за пилотов там где им сложно, а случись сбой I&C то что происходит? правильно - передача управления пилотам, которые для таких ситуаций плохо прислособлены/обучены итп.
Ну и самое главное - такое ИС в "вашем" этом проклятом ВАБ-е есть? А другие ему подобные? или только количество дырок под САОЗ считаем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 1.4.2015, 15:45
Сообщение #16


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 12:48) *
Да, действительно, очень спорная. Не по тому пути пошли, товарищи... И с дырками, согласен, тоже неверное решение. Сделали же в 320-м врезки САОЗ н.д. в имеющиеся линии ГЕ. Это правильно было, больше не надо дырок. Итак уж, неприлично много...

Может быть, Вы в состоянии, будучи умным и опытным человеком, внятно объяснить свои претензии к УЛР? И про количество независимых каналов, было бы неплохо уточнить, на чём основано Ваше мнение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 15:50
Сообщение #17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nuc.pra @ 1.4.2015, 15:40) *
Справедливости ради я говорил про высокий уровень.

Почему такое может происходить - это вопрос не ко мне, а к тем кто I&C проектировал (привет от STUK).
И как в старые добрые временя валить все только на датчики не получится, хотя если уж на то пошло дядя вася их может неправильно настроить или случись другой какой отказ по-общей причине....

Да, про высокий, но проблему же вы описали последующей потери пит.воды... А это уже низкий уровень. Согласен, наверное и цунами может быть общей причиной и метеориты. Я как-бы больше писал, о том, что такой отказ - не очень страшная проблема, легко диагностируется угроза и четко прописаны действия оператора. Остается их только выполнить как написано. На тренажере это у операторов получается. Есть нюансы, конечно, связанные с психологическим состоянием при реальной аварии, но и тут есть подстраховка хорошая в виде технической поддержки со стороны людей, которые еще не под стрессом. Автоматику тоже можно построить на такой алгоритм, но это будет дороже, а мы же платить не любим...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 15:57
Сообщение #18


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nuc.pra @ 1.4.2015, 15:44) *
нету, и в этом проблема.

Ну примерно как с замерзающими датчиками скорости на аэробусах.
Т.е. I&C рулит за пилотов там где им сложно, а случись сбой I&C то что происходит? правильно - передача управления пилотам, которые для таких ситуаций плохо прислособлены/обучены итп.
Ну и самое главное - такое ИС в "вашем" этом проклятом ВАБ-е есть? А другие ему подобные? или только количество дырок под САОЗ считаем?

Ну кто-то должен и дырки считать, а кто-то ВАБ писать. Людей же много вокруг отрасли кормится... По ВАБу сейчас точно не вспомню (скорее всего есть), а в обосновании СОАИ точно есть такой сценарий. Только он немного проще, но последствия те же. "Полная потеря пит. и авар. пит. воды ПГ". По любой причине. Здесь угроза - невозможность подать пит.воду в ПГ. И не важно, по какой причине (в том числе и из-за ложной работы КИП).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2015, 16:04
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 737
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(asv363 @ 1.4.2015, 15:45) *
Может быть, Вы в состоянии, будучи умным и опытным человеком, внятно объяснить свои претензии к УЛР? И про количество независимых каналов, было бы неплохо уточнить, на чём основано Ваше мнение.

Особых претензий нет, но как по мне, то это не самый эффективный способ управления ТА. Вот здесь http://www.atomnut.ru/?page_id=207 я немного объяснил свою точку зрения. Подходы разные, но допуская внекорпусную фазу в принципе - хуже, чем ограничится внутрикорпусной. Только мнение из психбольницы, конечно.

Сообщение отредактировал Nut - 1.4.2015, 16:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 1.4.2015, 16:23
Сообщение #20


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 201
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 1.4.2015, 16:50) *
Да, про высокий, но проблему же вы описали последующей потери пит.воды... А это уже низкий уровень. Согласен, наверное и цунами может быть общей причиной и метеориты. Я как-бы больше писал, о том, что такой отказ - не очень страшная проблема, легко диагностируется угроза и четко прописаны действия оператора. Остается их только выполнить как написано. На тренажере это у операторов получается. Есть нюансы, конечно, связанные с психологическим состоянием при реальной аварии, но и тут есть подстраховка хорошая в виде технической поддержки со стороны людей, которые еще не под стрессом. Автоматику тоже можно построить на такой алгоритм, но это будет дороже, а мы же платить не любим...


"на некоторых станциях есть критерий КФБ "Теплоотвод", основанный на повышении температуры холодных ниток. "
критерий потери теплоотвода срабатывает при наличии запаса воды в ПГ?
Почему спрашиваю, в этих ненавистных вестингаузах теплообмен идет нормально пока хоть сколько-то есть воды в ПГ, а если посмотреть когда нужно начинать Feed and Bleed то выяснится что начинать его нужно не позже чем через 30мин после того как этот сигнал отсутствия теплоотвода сработал.

Конечно "Атомная энергия - область для предельно компетентных технарей, но не для регуляторов, человеческих факторов и адвокатов." но вот это не совсем одно и тоже - смотреть на падающие уровни ПГ и готовиться к F&B или вот думать что все в порядке, ну или не в порядке, т.к. непонятно кому верить - датчикам отсутствия резервного питания ПГ или нормальному уровню ПГ и потом увидеть что "критерий теплоотвод" сработал.

ну так вот 30мин - это мало, ну очень мало.
Одно дело знать точно что у тебя нет уровней ПГ, другое дело иметь какие-то правдоподобные показания уровней. Ну и полезно прочитать про Davis Besse

Дисклеймер - это все плод моего больного воображения, (привет от STUK)




Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2020, 22:01