Фукусима нас учит, что буде на блоке вообще предусмотрены хоть какие-то меры аварийного охлаждения, они отработывают даже после 9-ти бального землятресения и дело вовсе не в них. А вот лишние дырки "среднего диаметра" в корпусе могут, например, стать препятствием для увеличения срока продления эксплуатации. Да и вобще, через наш корпус вермишель можно отбрасывать.

Несомненный плюс нашего проекта - какауловитель. Рано или поздно, какой-нибудь станции он понадобится, не зависимо от числа петель и кол-ва баллонов САОЗ. Фукусима этому тоже нас учит.

...и умирают после цунами.
Именно этому нас и учит Фукусима.

Правда, дырки там действительно не помогли бы.

Да мне как-то Фукусима показала совсем другое. Представь себе ЗПА, которая вызвала повреждение линии впрыска (напомню, физичиски их у американского проекта 2). Данное событие - доминантный вкладчик в ЧПАЗ - 39,4%. Добавим LLOCA (по вкусу) - второй по величине вклад в ЧПАЗ - 18,7%. Учитывая стремление к большому КИУМ, часть ёмкостей у них вынесена за ГО - погоня за обслуживаним при работе на мощности. Мы предлагаем проект с большим числом независимых каналов безопасности, что позволяет менее зависеть от условно отказавшего клапана, выводить спокоийно один канал на обслуживание.


Несомненно, УЛР (а не его имитация, как у конкурентов), это положительная черта проекта. Скромно замечу, что УЛР была разработана до всяких Фукусим. Однако, это не говорит ровно ничего о повторяемости событий.

что в свою очередь вызывает повышение вероятности отказов.
имхо - больше "дырок" - хуже, но и мало "дырок" - тоже не хорошо. оптимум искать надо, а не хвалиться количеством.

а уловитель - спорная штука.

Да, действительно, очень спорная. Не по тому пути пошли, товарищи... И с дырками, согласен, тоже неверное решение. Сделали же в 320-м врезки САОЗ н.д. в имеющиеся линии ГЕ. Это правильно было, больше не надо дырок. Итак уж, неприлично много...

некропостинг: интересная тема spurious signals of I&C....

Например spurious (как это по-русски то это сказать ) АЗ по сигналу слишком высокого уровня в ПГ.
АЗ - молодцы, закрыли БЗОК, отключили турбину, основную систему питания водой ПГ. Ну теперь неплохо бы и резервную запустить, только вот загвоздочка, резервная запускается по сигналу низкого уровня воды в ПГ, а I&C нам говорит, что все чики пук и уровень воды больше чем надо, т.е. идем в полную потерю питания ПГ водой со всеми вытекающими.

Данный аргумент я выслушиваю в течение ряда лет. Серьёзных проблем по материалу обечайки и патрубков ГЕ-1 САОЗ и ГЕ-2 с точки зрения флюенса на КР в работах по материаловедения не припомню. Если посмотреть в ВАБ-1, то частота ПАЗ при данном событии для ВВЭР-1200 приблизительно в 4,5 раза меньше по абсолютой величине при меньшей в 2 раза частоте ИС.
Однако, есть один нюанс - то, что я писал в предыдущем сообщении (про АР), это для работы на мощности, без рассмотрения других режимов эксплуатаци РУ. Второй нюанс - считали уже после Фукусимы, но не сразу. Думаю, сейчас величины (и метод анализа), стали ещё лучше - к сожалению, смотрел не по последней версии.


Я спокойно отношусь к методам внитрикорпусного удержания расплава, что не мешает иметь подстраховку в виде отдельного устройства (УЛР). Это наше преимущество, поскольку вклад в себестоимость блока ничтожен.

ложный

ага, конечно, спасибо.

Сигнал о повышении уровня - ложный. Причина срабатывания АЗ - ложная. Но последствия такого ложного события - весьма неприятные, т.к. разгребать это операторам.

да-да, я сначала написал, потом прочитал

во всех ПГ ложные сигналы по низкому уровню? Это какие-то проблемы с питанием датчиков... но реально это сложно получить по всем датчикам всех ПГ. просто может потом вывести ложную защиту и подать воду?

на некоторых станциях есть критерий КФБ "Теплоотвод", основанный на повышении температуры холодных ниток. Как раз примерно для таких случаев (ну и для некоторых других тоже) - даже если все уровнемеры ПГ потеряли работоспособность (по любой причине). На основании этого критерия оператор легко справится с такой ситуацией. Все прописано пошагово.

Слава этим операторам

Если есть другие пути восстановления, поделитесь...

Справедливости ради я говорил про высокий уровень.

Почему такое может происходить - это вопрос не ко мне, а к тем кто I&C проектировал (привет от STUK).
И как в старые добрые временя валить все только на датчики не получится, хотя если уж на то пошло дядя вася их может неправильно настроить или случись другой какой отказ по-общей причине....

нету, и в этом проблема.

Ну примерно как с замерзающими датчиками скорости на аэробусах.
Т.е. I&C рулит за пилотов там где им сложно, а случись сбой I&C то что происходит? правильно - передача управления пилотам, которые для таких ситуаций плохо прислособлены/обучены итп.
Ну и самое главное - такое ИС в "вашем" этом проклятом ВАБ-е есть? А другие ему подобные? или только количество дырок под САОЗ считаем?

Может быть, Вы в состоянии, будучи умным и опытным человеком, внятно объяснить свои претензии к УЛР? И про количество независимых каналов, было бы неплохо уточнить, на чём основано Ваше мнение.

Да, про высокий, но проблему же вы описали последующей потери пит.воды... А это уже низкий уровень. Согласен, наверное и цунами может быть общей причиной и метеориты. Я как-бы больше писал, о том, что такой отказ - не очень страшная проблема, легко диагностируется угроза и четко прописаны действия оператора. Остается их только выполнить как написано. На тренажере это у операторов получается. Есть нюансы, конечно, связанные с психологическим состоянием при реальной аварии, но и тут есть подстраховка хорошая в виде технической поддержки со стороны людей, которые еще не под стрессом. Автоматику тоже можно построить на такой алгоритм, но это будет дороже, а мы же платить не любим...

Ну кто-то должен и дырки считать, а кто-то ВАБ писать. Людей же много вокруг отрасли кормится... По ВАБу сейчас точно не вспомню (скорее всего есть), а в обосновании СОАИ точно есть такой сценарий. Только он немного проще, но последствия те же. "Полная потеря пит. и авар. пит. воды ПГ". По любой причине. Здесь угроза - невозможность подать пит.воду в ПГ. И не важно, по какой причине (в том числе и из-за ложной работы КИП).

Особых претензий нет, но как по мне, то это не самый эффективный способ управления ТА. Вот здесь http://www.atomnut.ru/?page_id=207 я немного объяснил свою точку зрения. Подходы разные, но допуская внекорпусную фазу в принципе - хуже, чем ограничится внутрикорпусной. Только мнение из психбольницы, конечно.

"на некоторых станциях есть критерий КФБ "Теплоотвод", основанный на повышении температуры холодных ниток. "
критерий потери теплоотвода срабатывает при наличии запаса воды в ПГ?
Почему спрашиваю, в этих ненавистных вестингаузах теплообмен идет нормально пока хоть сколько-то есть воды в ПГ, а если посмотреть когда нужно начинать Feed and Bleed то выяснится что начинать его нужно не позже чем через 30мин после того как этот сигнал отсутствия теплоотвода сработал.

Конечно "Атомная энергия - область для предельно компетентных технарей, но не для регуляторов, человеческих факторов и адвокатов." но вот это не совсем одно и тоже - смотреть на падающие уровни ПГ и готовиться к F&B или вот думать что все в порядке, ну или не в порядке, т.к. непонятно кому верить - датчикам отсутствия резервного питания ПГ или нормальному уровню ПГ и потом увидеть что "критерий теплоотвод" сработал.

ну так вот 30мин - это мало, ну очень мало.
Одно дело знать точно что у тебя нет уровней ПГ, другое дело иметь какие-то правдоподобные показания уровней. Ну и полезно прочитать про Davis Besse

Дисклеймер - это все плод моего больного воображения, (привет от STUK)

"""И не важно, по какой причине (в том числе и из-за ложной работы КИП).""""

к сожалению это печальное заблуждение. В ВАБ-е, если он, зараза такая, хорошо сделан, это хорошо видно. и называется это взаимодействие HRA-I&C . и сказывается это как раз на вероятностях ошибок операторов.
И тут уже привет не только от STUK, но и от IRSN http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_g...ille-012014.pdf



админам: если надо, то переносите куда надо.

И у вест и у ВВЭР есть определенная площадь теплообмена, при уменьшении которой температура 1к (хол.) начинает расти. Время достижения этого критического уровня, конечно, разное для разных проектов. Вот для ВВЭР оно достаточно большое (а например, для 440 - гиганское). В процедурах, о которых я писал, предусмотрены действия по восстановлению подачи п.в. сначала (а для вашего случая этого уже хватит). А по истечении некоторого времени (при неудачном исходе), по определенному критерию переход в FB. При этом, в обосновывающих материалах показано, что запасы времени на выполнение действий персонала достаточно для успеха стратегии. Даже не так, методология выполнения аналит. обоснования СОАИ такова, что подбирается критерий начала действия, при котором стратегия успешна. Поэтому, то что вы пишите говорит о недостатках в выполнении аналитического обоснования аварийных действий. И, как следствие, о некорректных критериях начала стратегии, записанных в процедуре. А насчет 30 мин., для меня немного загадочна - этого времени железно хватит для реализации того режима, что вы пишите. Конечно, могут есть особенности проекта (не знаю о каком речь), но что-то здесь не так все равно. Есть ошибка.
Насчет знать - не знать про уровни. Этого тоже не надо, если процедура написана правильно и критерии начала выбраны правильно.

Ну все люди ошибаются, иногда печально...
Как на мой взгляд, здесь может вы ошиблись...

Вы все правильно написали, я как раз про эти критерии и пишу. Ну так вот, кое-какой опыт наблюдения показывает, что ну вот не все так гладко с выбором оптимальной стратегии.

вытащу эту цитату отдельно.


Согласен, а теперь задача нахлебников ВАБ-овцев и еще больших нахлебников из HRA, оценить как выбраные СОАИ (этот ведь крокодил означает Symptom Based Emergency Operators Procedures, так?) влияют на ЧПАЗ.
И я только лишь писал про неутешительные результаты для некоторых вот таких вот курьезных ситуаций с I&C и как вы правильно отметили главный фактор - это неправильный выбор стратегии.

Конечно, неверно подобранные критерии приводят к процедурам, которые некорректно работают для некоторых случаев, согласен.
Есть еще этап валидации правда. Обычно тут трудно проскочить нахаляву, если что-то не корректно написали. И кстати, временные характеристики проверяются там же. Но и здесь можно лохануться. Например, если валидационные сценарии разработаны неверно (сказано не углубляясь).
И у вест. с их продвинутостью в этом вопросе, есть недочеты (так скажем) в процедурах. Некоторые знакомые, при разработке EOP для своих станций, после жарких споров, так и не согласились с некоторыми их подходами.
Поэтому, я согласен с вами в том, что надо искать недостатки даже во внедренных документах и устранять их. Но ВАБовцы не всегда верно понимают особенности стратегий СОАИ (как и наоборот, конечно).

удовлетворен дискуссией. Спасибо.

взаимно.

ложное срабатывание

Спасибо, текст по ссылке прочитал. Там почти ничего нет про УЛР, но написано хорошо - народ пугать (шучу). Если рассматривать в комплексе, то один подход не отменяет другого - их можно сочетать, а именно, внутрикорпусное удержание условно на первом этапе, в случае неудачи (по той или иной причине), на втором этапе работает УЛР и связанные с ней системы. Однако, ранее должны отработать активные и пассивные СБ, предусмотренные проектом ВВЭР-1200, тот же СПОТ, к примеру. Часть из них может при ТА оказатся неработоспобными, но не все.

При внутрикорпусном удержании посредством наружного охлаждения КР водой, есть один нюанс, который немного сомнителен - методы масштабирования от результатов экспериментов до реального тепловыделения. Точнее, может стоит написать написать не "сомнителен", а требует обоснования.

Может быть, уваажаемый AtomInfo.Ru, начиная с №229 вынести вынести в новую тему, или часть сообщений перенести в тему "СОАИ, РУТА и иже с ними"?

Привет от нахлебников :
Качество инструкций влияют на ЧПАЗ, и в нужную сторону, по факту . Моделирование надежности восстановления критических функций безопасности выплняется после изучения соответствующих действий по инструкциям. Надежность самих действий пероснала зависит от разных факторов, в том числе от качества инструкций, достаточности сигнализации и представления параметров.



В вашем сценарии мне не всё понято. Регуляторы питательной воды, ВПН работают от тех же датчиков, от корых идет сигнал на АЗ и СБ? А уровен в деаэраторе реагировать на эту ситуацию будет?
Мне кажется что, если реально уровнеь снижается, то любом случае будут происходить отклонения в работе систем и других параметрах 2 к. Оператору трудно пропустить такую ситуацию.
И еще. Ваш запас времени в 30 минут на сброс-подпитку - с какого момента? В наших старых ВАБ (старые блоки, старые инструкции) тоже брали такой запас. да и сейчас иногда, консервативно. Но более современные расчеты (и для более современных блоков) показывают запас больше, до 1 ч. Это во-первых, во-вторых - сами действия по сброс-подпитке занимают мало времени, поэтому и запас в 30 мин не кажется очень малым.

Модератору - согаласна с переездом в другую ветку

отвечаю тут пока нас не переселили в другое место.

1) я еще больший нахлебник
2) мне немного сложно трансформировать ВВЭР-овских крокодилов (ВПН, СБ, деаэратор) в ненавистных вестингаузовских крокодилов.
3) На уровни в ПГ много всякой фигни завязано. Как автоматической так и операторской. У Вестов 2 диапазона, узкий и широкий. по 3/4 датчика на каждый ПГ на каждый диапазон и дальше логика 2/3 или 2/4. АЗ по узкому диапазону, Aux Feed Water по узкому итп. Веселье начинается при частичных отказах, глюках самих датчиков или прокладки между датчиками и БЩУ. И как показывает опыт (ну данные по наработке на отказ) эти события не так уж и редки.

4) ясно что будет много чего происходить во втором контуре и по косвенным признакам можно будет догадаться, что что-то тут не так.
Но : Действия операторов в данной ситуации становятся неоднозначными, т.к. показания I&C противоречивые и вариантов выбрать неправильную стратегию будет гораздо больше чем при простом сценарии АЗ-потеря снабжения ПГ водой, сброс подпидка.
5) 30 минут от момента осушения ПГ (т.е. с момента когда возможно появление сигнала "потеря теплоотвода") до начала сброс подпидки. с момента АЗ - проходит где-то 1ч. Ну и это при условии что еще по-дороге отключили ГЦН, если их не отключили то время сжимается еще сильнее.
6) "во-вторых - сами действия по сброс-подпитке занимают мало времени" - это верно, но тут важно вовремя принять решение.

Привет нахлебникам от подельников.
Конечно, разные ТЗБ работают от разных датчиков. Но, как я понял, рассматривается случай отказа по какой-то общей причине (не важно в принципе). Условно можно рассмотреть, что все уровнемеры ушли в зашкал... Уровень в деаэраторах не будет реагировать, т.к. предположено ложный сигнал по высокому уровню в ПГ. Поэтому п.в. закроется и уровень в Д-7 останется стабильным (остальное не описываю).
По времени вообще все просто. Действительно, есть конкретные действия, они требуют конкретного времени. Отнимаешь время и смотришь на значение критерия. Ну там добавить надо мелочь какую-то на всякие дела. Поэтому, по времени нет ограничений на самом деле.
Вопрос методологии выполнения расчетов для процедур. Так я понял.

Добавлю . . ., хотя об этом уже много ранее говорилось . . . Речь должна идти не столько о количестве - сколько об
эффективности - конечно не дырок, а того, что и от чего через них подают в акт.з.
Напоминаю, что в проектах PWR западного дизайна нет врезок патрубков ГЕ в верхнюю камеру смешения.
По этому поводу уважаемый Nut, даже общался с западными коллегами, о чем сообщал на своей страничке.
Так вот - одна из возможных причин такого проектного решения может быть связана с результатами исследований об "эффективности" залива активной зоны сверху и снизу . . .
Такие эксперименты были много десятков лет назад проведены ( я видел Презентацию NRC в 80-х годах).
Один из результатов - коэффициент преобразования тепловой энергии в механическую при заливе модели "горячей" активной зоны снизу составляет до 5 %,
а вот при заливе сверху удалось оценить только нижнюю границу - она оказалась более 20%.
точнее определить не удалось т.к. экспериментальная установка была разрушена механическим воздействием от "парового" взрыва. . .
Есть и другие факторы, которые "говорят", что лучше снизу . . .

Тут согласен.
Однако, если вернуться к ГЕ САОЗ, то все немного не так. Если начать лить ГЕ САОЗ на полностью запаренную а.з., то действительно, паровой взрыв вполне возможен (смотря с каким расходом лить опять же). Но дело в том, что проектно ГЕ САОЗ предназначена совсем для других целей - не для залива пустой а.з. И в большинстве случаев, они таки будут подавать воду в еще не запаренную а.з., Поэтому никаких проблем не ожидается. Хоть сверху, хоть снизу... Так о чем это я... Да, так вот, есть сценарий очень нехороший действительно. Это опять же обесточивание, переходящее в фазу ТА. Одна из первых стратегий РУТА есть сброс давления 1к. При этом, в случае обесточивания, давление 1к. все время держалось высоким и ГЕ САОЗ не сливались. И вот, при значительном запаривании а.з. выполняется Руководство Х (это икс). И давление 1к. начинаем снижать. В этом случае ГЕ САОЗ действительно сливаются на запаренную а.з. Поэтому, необходимо в этом случае не снижать Р1 резко, чтобы скорость генерации пара была относительно невысокая и он мог бы сбрасываться через ИПУ КД при необходимости. Во-вторых, критерий начала сброса давления также должен быть выбран правильно, дабы не устраивать цирк на дроте в первом контуре.
Так думают в третьей палате...
Лично мне сверху все-таки тоже нравится (это про ГЕ САОЗ. тоже)

Типичный случай "одно лечим другое калечим", осталось определиться что важнее, prevention или mitigation, а то получается что то что хорошо для prevention плохо для митигейшн и наоборот.

Самое оно это все написать в процедуры управления тяжелыми авариями да еще и смотреть чтобы спринлерную систему не вовремя не включили, а то еще и в контейнменте жахнет.

Это как раз и написано. Насчет антагонистов - это тоже верно. Именно поэтому разделили процедуры для фаз аварий до повреждения а.з. и совсем другие руководства для ТА. Потому, что то, что хорошо для одной фазы, не подходит к другой фазе. Вроде все правильно сделано.

А зачем позднее срабатывание ГЕ, коль уже САОЗ к этому времени развернулся. Может отрубать ее ваще?

Когда (если) САОЗ развернулся, то уже не надо ни позднее, ни раннее. Активная фаза может считаться законченной. И декомпрессию делать не надо и ничего уже не надо.
Рассматривался случай пустой а.з., а это значит насосы не подают воду...
Тут есть еще что подумать. Если слив ГЕ сверху может вызвать такие проблемы, то чем будет отличаться подача туда же от САОЗ?.... А ведь никакими документами не рагламентируется схема подачи воды при ТА.... Таки дела, малята...
Правда я лично нигде не видел описываемый эффект. Снижение давления из-за конденсации видел, а скачка вверх не видел. Может CFD что-то такое показывают, не знаю.

Пару месяцев назад давал ссылку на дисс. работу МЭИ Базюк С.С. “ РАСЧЕТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПОВТОРНОГО ЗАЛИВА МОДЕЛЬНЫХ ТЕПЛОВЫДЕЛЯЮЩИХ СБОРОК ВВЭР ПРИ МАКСИМАЛЬНОЙ ПРОЕКТНОЙ И ЗАПРОЕКТНОЙ АВАРИЯХ»
Правда там не обо всем, что здесь обсуждается, а в основном только про фронт повторного смачивания, . . . но и этого уже достаточно чтобы еще раз подумать по вопросу, что ЛУЧШЕ - снизу или сверху.
В соответствии с рис.12. указ дисс. работы - фронт повторного смачивания при заливе снизу движется на "порядок" быстрее, чем при заливе сверху. . .
Есть аргументы и для залива сверху, но "их" - меньше - только мнение.

Проектно ГЕ пассивные системы, однако, если мы рассматриваем сценарий, когда что-то пошло не так (иначе зачем нам ГЕ), то и ГЕ могут "сработать" не так как в проекте.
Например, только факт: при аварии на РАЭС-1 в 1981 г. (отрыв крышек ПГ) сработало только 3 из 4-х ГЕ. Четвертую включили "много" позже. Поэтому если и сверху и снизу - хорошо, а если только сверху на голую (имеется в виду активную зону), то возможны варианты. . .

Я не уверен, возможность парового взрыва напрямую зависит от скорости фронта смачивания. Как по мне, то это несколько разные вещи. То, что скорость фронта смачивания выше при заливе снизу, нет сомнений. Даже как-то без диссертации интуитивно понятно, а с диссертацией - тем более. Но мне кажется это несколько разные эффекты. Теперь второе. В диссертации исследовалась повторная подача воды, на осушенную а.з. Проектно ГЕ САОЗ проектировались не для этого и они должны подавать воду не на осушенную а.з., а примерно с началом кризиса теплообмена только, или даже до кризиса. В а.з. только идет пузырьковое кипение. И это сразу делает диссертацию неприменимой к нашему случаю. Ну и третье. Посмотрите на стенд, там выход пара выполняется свободно сверху. Теперь давайте прикинем, что это значит. Это похоже на МПА в горячей нитке. Но еще есть случай МПА в холодной нитке. Насколько в этом случае будут эффективны ГЕ, подающие воду снизу? Не вдаваясь в подробности - менее эффективны, чем подача сверху. Так вот, реально места врезки ГЕ САОЗ спроектированы с учетом возможности эффективной работы как в случае течей гор., так и хол. ниток. При этом заметьте, спроектированы не для повторного залива оголенной а.з.
Но в некоторых непроектных случаях их срабатывание может нести некоторую угрозу, я согласен. Но пока таких расчетов не видел.
Вообще тема интересная - "лучше сверху или снизу"...

Да, согласен. Лучше когда и сверху и снизу. Полезна информация - когда на голую, то ей может не понравиться (кстати, если даже и снизу). Т.е. использование ГЕ САОЗ в условиях ТА надо бы обосновать... Это не обосновано (наверное).

Но тогда и подача от насосов САОЗ "на голую" тоже под вопросом. Если МПА, то не думаю, что будут большие проблемы, а при обесточении? Если только ИПУ КД открыт, может ли быть паровой "всплеск давления" способный разрушить что-то в 1к.? Повторю, я таких эффектов не видел, но может кто-то, что-то такое считал, не знаю.

Вопрос ко всем. Какая авария (назовем это так условно) на установках советского дизайна ВВЭР, из известных на сегодняшний день, может считаться самой "тяжелой" (тоже условно)?

Наверное, что-то типа разрыва 1-го контура при полном обесточении. Если сечение разрыва большое, типа Ду850, то там реально жопа.

Да, если оценивать с точки зрения времени до повреждения а.з. А если с точки зрения рад.последствий, то может течь 1-2 с незакрытием ПСУ к отказу САОЗ добавить.

Я имел ввиду события которые уже имели место быть

ЗАЭС-1,2 12.12.85?

И опять же, смотря как считать. Балаково с паром, наверное, самая тяжёлая по последствиям человеческим но это, в общем-то, скорее обычная промышленная авария.