Градирни, о сбросном тепле атома |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Градирни, о сбросном тепле атома |
25.10.2017, 21:40
Сообщение
#61
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
про градирни, если я еще не спрашивал. Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода? почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)? цель - строить 100метровую вместо 150. По экономике, КМК, будет печально: расходы на собственные нужды всё испортят. Которые будут ощутимы, КМК. Теплоёмкость воздуха - всего ~1кДж/К*м3. При отводе в воздух на реальных тепловых напорах 10С и полном отказе от конвекции мощность вентиляторов потребуются десятки-первые сотни МВт (то есть, единицы % от мощности, минимум, и как бы не под 10%). При частичном - ессно, меньше, но всё-таки. А увеличивать температурный напор - КПД профукивать. Что пяткой в лоб, что лбом о пятку - потери товара. А с градирней - вроде как халявная механическая работа, причём, тепловая машина-преобразователь, которая эту механическую работу даёт - почти на 100% пассивна и практически абсолютно надёжна. Прикидочная арифметика получается впечатляющей: каждый 1% от механической мощности гигаваттного блока - 10 мегаватт. Мегаватт - это 20000 рублей в час, 200 000 000р/год, 10 миллиардов рублей за 50 лет работы блока. А 10 миллиардов - довольно дофига, и процентов будет не один. Кажется, что сэкономить не выйдет, а дополнительный гемморой - очевиден. Посмотрите с такой точки зрения: градирня - это дополнительный генератор дорогой механической энергии, который работает на сбросном тепле и почти-бесплатен в обслуживании. ... КМК, выгоднее мигрировать в сторону как можно более простых и пассивных систем с минимальными расходами ЭЭ - те же пруды охладители за счёт прибавки пары процентов мощности принесут пару миллиардов. Ну да, площадь... Зато - энергия, деньги, экология, надёжность. Сообщение отредактировал Татарин - 25.10.2017, 21:49 |
|
|
26.10.2017, 21:39
Сообщение
#62
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 531 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции". "и так у вас во всем" (с) Цитата те же пруды охладители Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.Цитата Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR). Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту. В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем) Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить? В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве. -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
26.10.2017, 22:34
Сообщение
#63
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
понял ничего. я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции". "и так у вас во всем" (с) Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало. В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем) Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить? В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве. Думаю, всё это уже посчитано и вышло, что так, как строят - оптимальнее. Другой вопрос - для кого. |
|
|
27.10.2017, 12:17
Сообщение
#64
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
понял ничего. я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции". "и так у вас во всем" (с) Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало. В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем) Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить? В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве. Я привёл предельный случай. Очевидно, что все промежуточные будет где-то там же. Скажем, ставлю я на треть избыточную градирню. Если у меня нет жары, я получаю снижение на тей теплового напора на ту же треть - ну недоиспользуется градирня до предела своей тепловой мощности. Соотвественно, рост КПД. А если я эту треть покрываю вентилятором, то я, конечно, немного при инсталляции экономлю (ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?). Но зато в жару я трачу электричество на вентилятор, а всё остальное время получаю тепловой напор ближе к предельному и недополучаю в КПД. А ко всему прочему - ещё одну активную систему, за которой нужно следить, которую нужно обслуживать и менять. Прикидки на пальцах говорят, что дополнительные вложения в чисто пассивную градирню хорошо и быстро отбиваются. Тогда в чём мой профит ставить вентилятор? |
|
|
27.10.2017, 14:16
Сообщение
#65
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить? Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так. Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал. Я градирни не считал, увы. Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет. Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь. 1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать? 2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом? 3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен. И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен? Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить. |
|
|
27.10.2017, 14:23
Сообщение
#66
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
(ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?). Башенные краны есть с запасом (более 200 метров). Значит, остаётся материал (бетон), можно тупо прикинуть из пропорции высот, сколько можно сэкономить. Сроки (есть ограничения по работе с бетоном градирен при низких температурах; соотв., надо укладываться в определённые периоды года, иначе будут либо простои в строительстве градирни на зиму, либо дорогостоящие спецмероприятия). 170-м градирни с этой точки зрения не вызывают непреодолимых проблем. Соотв., вся экономия от снижения высоты башенной градирни связана будет с экономией бетона (и работ по бетонированию, естественно). Но взамен появляется вторая градирня, вентиляторная, которая тоже что-то стоит. И которую кто-то должен строить. Не знаю... но пролетарским чутьём сверхбольшой выгоды не ощущаю а вот геморрой с двумя разными типами градирен реален. P.S. Будет возможность, спросим профильных специалистов. Правда, пока не очень представляю, кого могу спросить (я про конкретных людей сейчас, а не про то, что "занимается такая-то контора"). |
|
|
13.2.2020, 14:20
Сообщение
#67
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Обзорная статья на Перетоке.
На прямоточных ТЭС и АЭС замёрзли ставки на воду. https://peretok.ru/articles/generation/21705/ В 2020 году ставки платежей за воду для прямоточных ТЭС и АЭС, на которые приходится 90% водопотребления российских электростанций, останутся на прошлогоднем уровне. С 2021 года для них будет введена единая ставка, не зависящая от речного бассейна, – 636 рублей за 1 тыс. куб. м, которая с 2026 года будет индексироваться на уровень инфляции. |
|
|
17.2.2020, 22:25
Сообщение
#68
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так. Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал. Я градирни не считал, увы. Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет. Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь. 1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать? 2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом? 3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен. И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен? Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить. Но вентилятор это не safety related... сломается починят. |
|
|
18.2.2020, 5:37
Сообщение
#69
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
А не починят - и пёс с ним!
|
|
|
21.1.2022, 12:27
Сообщение
#70
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 531 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
выше по ветке я спрашивал про гибрид обычной и вентиляторной.
тут оказалось что такое сделали. http://www.atominfo.ru/newsz04/a0541.htm но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков). и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
21.1.2022, 16:28
Сообщение
#71
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Скажите, какой тепловой напор на градирнях AЭС? Особенно интересует в самое плохое время - жарким летом и наоборот зимой. До какой температуры зимой охлаждается вода в градирне (какая температура на выходе)?
|
|
|
21.1.2022, 16:32
Сообщение
#72
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков). и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород Почему? Как раз выглядит нормально: работает пассивная градирня и только в экстремальных условиях, когда она не справляется, включается вентилятор. Окупаемость считать, конечно, нужно... но технически выглядит разумным. |
|
|
21.1.2022, 17:30
Сообщение
#73
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 531 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.
технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому. -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
21.1.2022, 18:16
Сообщение
#74
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 500 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
|
|
|
21.1.2022, 20:09
Сообщение
#75
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен. Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни. Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать. технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому. Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет? Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом... |
|
|
24.1.2022, 14:08
Сообщение
#76
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни. Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать. Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет? Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом... Если я правильно понимаю, то 3 и 4 блок - это последние 1000ки, но с запасом на повышение номинальной мощности. И, чтобы выдать нужную мощность с учётом форсажа и запаса имеющегося оборудования именно в жаркий период, добавили сухую градирню (не забываем, на Юге вода - вещь дефицитная и дорогая). Поэтому после запуска дополнительной сухой градирни мощность блока должна быть чуток выше, тем более что китайцы с аналогичного блока вполне себе имеют 1100 МВт. Так что, лично моё мнение, что на энергодефицитном Юге каждый МВт мощности на счету, особенно летом. Поэтому просчитав все варианты, пошли по такому пути. Посмотрим. что получится в итоге. Сообщение отредактировал Superwad - 24.1.2022, 14:09 |
|
|
22.11.2023, 10:30
Сообщение
#77
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы? Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас. Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет? Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона. Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение. Очередное возвращение к теме. https://sozd.duma.gov.ru/bill/486735-8 |
|
|
22.11.2023, 10:31
Сообщение
#78
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Проект федерального закона «О внесении изменений в часть 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации» (далее - законопроект) направлен на устранение указанного противоречия в части тепловых и атомных электростанций.
Отсутствие в Российской Федерации разрешения на проектирование и строительство ТЭС и АЭС с прямоточными системами технического водоснабжения ведет к вытеснению данной технологии, что обуславливает более низкие технико-экономические показатели строящейся в Российской Федерации энергетической инфраструктуры по сравнению с зарубежными аналогами и сдерживает выполнение стратегической задачи достижения технологического суверенитета. В законопроекте учтено требование о том, что эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электростанций должна осуществляться только при соблюдении необходимых мероприятий по охране окружающей среды, обеспечению производственной и экологической безопасности. |
|
|
22.11.2023, 16:03
Сообщение
#79
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 466 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Наконец-то. Осталось принять.
И следовать. В реальной практике проектирования. Сообщение отредактировал Татарин - 22.11.2023, 16:04 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.9.2024, 15:14 |