Вам же говорят. Активная зона оголена, какой там уровень?! Какая там температура насыщения! Считайте что температура оболочек или что там еще осталось около или более 2000 С. Лить туда воду с расходом 9т/ч, значит не поднимать уровень, а сразу превращать ее в пар. Тогда еще непрореагировавший цирконий опять будет вступать в реакцию и выделяться водород. Т.е. таким низким расходом мы не снимем тепло, а только добавим водорода.
Уже не я, а нормальные, небольные люди Вам поясняют. Нельзя жить только старым багажом (неизвестного кстати качества).
С уважением к Вам как к личности, Маргулис.

Добрый день!



Это про артиллеристов-противотанкистов в ВОВ - "Ствол длинный - жизнь короткая", "Тройной оклад - двойная смерть". Длинный ствол давал большую начальную скорость снаряда => большую бронепробиваемость...

WBR, Alex Kojanov

PS: Кстати, вторая поговорка тоже актуальна...

Маруглису громадный привет. И еще раз пожелание - порыть отчеты WANO. А если Вам сборку по Фукусиме не представили - то раздать слонов с занесением в личное дело.
Иначе вот эту картинку Вы бы уже видели. (и да, это блок-1, и это уже было)

Так это где такой клапан. Че -то не врубился. Можно уточнить.

Мало нам дырок в контейнменте, да? Ещё хотим одну добавить?
Я ж не дырку,а красивое ровное отверстие сделать предлагаю Что творится внутри, можно установить по расчётным моделям.

Да что то нет веры этим моделям.Вначале говорили:топливо частично поврежденно(даже проценты смешные приводили),потом бац,да онож в течении двух часов(приблизительно,если что не пинайте больно )все сплавилось и стекло вниз.А диаметр дырок по расчётам японцев вообще умилил. Теперь первый блок вообще холодный как мертвец ,наверное кориум уже в подвале застыл .а они всё льют воду.Может хватит уже поливать? Странно как то всё. Короче села Япония в лужу.

Разумеется, сенсации ожидаемы. И ожидаемы вскоре

У них премьера пытаются спихнуть. Так что скоро узнаем многое, о чём хотели узнать, но боялись спросить.

На персонал есть компромат (отказы исполнять распоряжения: "Там радиация, мы туда не пойдём!", намеренный набор около 10 бэр с последующим уходом с площадки, и т.п.). Это пока из области инсайда, кстати.

На премьера тоже есть компромат. С его поездкой 12 марта на станцию и задержкой с вентиляцией дело нечисто. Очень нечисто!

Так что все заинтересованные стороны будут сейчас развешивать грязное бельё оппонентов. Но, как люди воспитанные, сначала предъявят документы. Вот тут-то мы их и почитаем

А пока - TEPCO, как выясняется, солгала о местонахождении своего президента 11 марта. Он был не в командировке, а в совсем другом городе в частной поездке с женой и секретарём (хм, странные какие-то люди японцы кто-то в этой троице явно лишний!). Казалось бы, мелочь...

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na004000c.html

Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.

"Схема утечки воздуха из контайнмента через зазор посадочного места ОК системы отсоса воздуха" май 2009

Да, спасибо, типа такого. Правда только предположение.

В ваших разговорах про сдувку водорода я ровным счётом ничего не понимаю.

Но в архиве есть запись о старте системы Standby Gas Treatment System (SGTS):


Система SGTS - это та система удаления утечек газа из контайнмента, вступающая в действие при изоляции контеймента. С фильтрами, в выпуском в трубу. Но, как я понял, она забирает воздух не из самого контейнмента, а из здания реактора и реакторного зала того, что попадёт туда из гермооболочки.

Совпадение или нет, но именно после включения этой системы произошло повышение реактивной мощности. К тому же, завиксирован старт только системы В.

Для меня -не,а.неоднозначно(т.е. - недоказуемо).Можно ,привлечь "химиков" и "поиграться : типа моль =грубо,22.4 л при нормальных условиях.С .оценкой по массе и объему.Но ,у меня по крайней мере пока не "сростается".(Сразу,оговорюсь,-ТОЛЬКО ПО ОЧЕНЬ ГРУБЫМ ОЦЕНКАМ).Возможно,чего то не учитываю,-вполне вероятно (могло и мимо глаз пройти(занят был) и ,вдруг ,что то не учел (то ,что в нормальных условиях ,увы,забываешь).
Самое (для меня ) главное ,-пока не "сростается" хронология,представление о происходящем,и анализ действий,и последствия.Навскидку,с "допусками",ну ,ЧТО ТО выходит.Беда ,в том ,что "выделенное"(такое крупное),очень уж условно,если оценивать реальную картину,информацию,и "представления" о ходе процесса.

Понимаете,в чем дело?
Нельзя связывать однозначно "нагрузку" на "непонятной" "шине" с развитием событий.
Мы ,ведь не знаем (достоверно) ,где и как формируется сигнал по мощности на "шинке"?.
Не знаем ,какая "нагрузка " на ней "висит.
Кстати,недавно,кто то интересовался мощностью.(В смысле ДГ).
Для ,например блока ВВЭР ,при номинальных параметрах ,при запуске программы ступенчатого пуска,-ДГ "берет" на себя около 1.6 МВт.
Ну,т.е. разворот всех необходимых систем по 1 каналу.
НО!!!!Очень трудно оценить потребляемую мощность ,при попытке "выхода" ДГ на секцию СН?.
Максимальная (5.6 МВт).Достаточно ли это с учетом пусковых токов для других схем коммуникаций?

Ты просто поверь мне на слово, что подчёркнутое на фрагменте распечатки - это сигнализация по превышению реактивной мощности турбогенератора 1-го блока. Я снял вопросы, какая "шинка" имеется в виду?

Вобще, моё сообщение было не об этом. Я нашёл в архиве фиксацию запуска системы SGTS В и сообщил об этом. Это напрямую относится к тому, что здесь сейчас обсуждают. Може кому пригодится для анализа.

Давайте внесём некоторую ясность относительно взрывов водорода и силы их воздействия на здания блоков.

Сразу же оговорюсь – приводимые мною цифры расчётные. Вычисления проведены по приближённым формулам, которые применяются для оперативных расчётов при прогнозировании последствий воздействия взрывов газопаровоздушных смесей на здания и сооружения.

Необходимые допущения.
1. Все исходные величины взяты при нормальных условиях.

2. Расчёты проведены для случая, при котором разрушения будут максимальными, то есть свободный объём помещения полностью заполнен взрывоопасной смесью стехиометрического состава и происходит детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближённой оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности площадки ЦЗ, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Вначале о тротиловом эквиваленте. Тротиловый эквивалент представляет собой массу тротила, при взрыве которой выделяется столько же энергии, сколько выделится при взрыве заданного количества конкретного ВВ.

Используем те количества водорода, о которых говорит ТЕРСО. Для б1 – 750 кг, для б3 – 600 кг водорода. Приведение к тротилу даёт 1137 кг тротила для б1 и 909 кг тротила для б3.

Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме. С учётом плотности смеси стехиометрического состава и стехиометрической концентрации горючего по объему, получим энергию взрывчатого превращения единицы массы смеси стехиометрического состава 137 х 10 в 6 степени кДж/кг. В этом случае зона детонационной волны будет занимать объём радиусом 21,5 м. Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака, в зоне детонационной волны составляет 17 кгс/см2 или 1700 кПа.

За пределами этой зоны действует ударная волна, давление во фронте которой определяется экстраполяцией табличных или графических данных. В данном случае, на расстоянии 30 м от эпицентра взрыва, оно составит 1,3 кгс/см2 или 130 кПа. Для наглядности, при площади стеновой панели блока 676х600 = 405600 см2, давление на её поверхность в результате такого взрыва составит 527280 кг.

Оценка степени повреждения отдельно стоящих зданий и сооружений может быть проведена различными методами. В данном случае используем метод оценки по избыточному давлению. Приведу некоторые характеристики зон разрушений в соответствии с избыточным давлением во фронте ударной волны.
Класс зоны разрушения – 1, избыточное давление – больше или равно 100 кПа, зона полных разрушений, характеристика – Разрушение и обрушение всех элементов зданий и сооружений, включая подвалы, процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 30%;
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 0%.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов. Процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 85 %:
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 2%.

Класс зоны разрушения – 3, избыточное давление – 28 кПа, зона средних разрушений, характеристика – Разрушение главным образом второстепенных элементов (крыш, перегородок и дверных заполнений). Перекрытия, как правило, не обрушаются. Часть помещений пригодна для использования после расчистки обломков и произведения ремонта. Процент выживания людей: -для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 94 %.

Там есть ещё пару зон, но, я думаю, что для нашей оценки достаточно и этих трёх. Напомню, что в нашем случае избыточное давление составляет 130 кПа.

Возможно также оценить радиусы этих зон поражения. Так для зоны 1 класса - это 27 м, для зоны 2 класса - это 40 м, для зоны 3 класса - это 69 метров. Округлено в меньшую сторону. Проще говоря, вся площадь ЦЗ находится в радиусе наиболее тяжёлых разрушений.

Как видим получились величины вполне сопоставимые с фактическими размерами зданий. Конечно, это не численное моделирование и не экспериментальные данные, но все допущения и упрощения сделаны именно на основе экспериментальных данных. Кроме того, даже если мы в расчёте примем, что водорода в смеси содержится столько, сколько указала ТЕРСО, то избыточное давление во фронте ударной волны будет не ниже чем 100 кПа.

Ссылок не даю, так как источники все бумажные....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 30.5.2011, 6:20

Что-то у меня появились сомнения. При н.у. такая масса водорода занимает чересчур большой объём. Например, 750 кг -- это 8.8 тыс куб. м, куб со стороной 21 метр, плюс такой же объём для вступившего в реакцию кислорода, так что трудно представить, как такой объём уместится в зале над реактором. Или это не взорвавшийся водород, а весь выделившийся?

При всем уважении к Вам, вынужден не согласиться: система - замкнута (это таки худо-бедно герметичный корпус реактора), т.е. нет "отсоса" перегретого пара. До тех пор, пока есть хоть ма-а-алнькая лужица воды - давление пара будет определяться ее (лужицы) температурой. Приналичии т/выделения лужица, ясен перец, будет испаряться (перегретый пар будет стремиться к насыщению). Плеснули стакан воды -> понизили ее температуру -> понизили плотность пара -> упало производство водорода (пропорционально плотности воды). Плюс понизили т-ру в зоне реакции (а там зависимость от т-ры - экспоненциальная).

Т.е. даже низким расходом мы не только снимем тепло, но и снизим ГЕНЕРАЦИЮ водорода

Я правильно понимаю, что Вы положили давление водорода в этом самом ЦЗ 1 атм(а), чтобы получить оценку его количества 1427 кг? А каслород как же? И нужно ли столько водорода, чтобы он взорвался?

Насколько я понимаю - да.

ЦЗ -- слишком хлипкая структура, чтобы там давление существенно (скажем, более чем на 1%) отличалось от внешнего.

Вы правильно понимаете. Давление именно одна атмосфера.

Я же написал, что расчёт делается для стехиометрической смеси - для водорода это примерно 30% водород и 70% воздух.

Строго говоря водород взрывается не совсем так, там более сложный процесс, но в первом приближении это подходит. Кроме того, расчитывался самый тяжёлый вариант, когда водорода больше чем в исходных данных ТЕРСО. Если принять данные ТЕРСО, то количество водорода как раз и будет в пределах наиболее эффективного состава смеси. Кроме того, цифра 1427 кг приведена только для того, чтобы показать, что в данном объёме может разместиться смесь водорода и воздуха содержащая в себе не меньшее количество водорода (по массе), чем указанное ТЕРСО. В дальнейших расчётах эта цифра не участвует.

По некоторым данным в процессе участвует не более 42 % водорода.

И, пожалуйста, помните, что это всего лишь расчёты, которые даже при более точных данных дают ошибку в пределах 20 %.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 30.5.2011, 8:31