IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Градирни, о сбросном тепле атома
Татарин
сообщение 28.3.2017, 14:48
Сообщение #1


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Почему в новых проектах отказались от прудов-охладителей?

Вроде бы, по потерям воды и влиянию на местный климат они лучше градирен.

Это какие-то технико-экономические причины, экология или что-то ещё?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.3.2017, 14:59
Сообщение #2


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 448
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Пруд-охладитель - это огромный водоём вне площадки.
Кроме того, что под него надо землю отводить, второй момент - при аварии он с большой вероятностью будет ухрюкан выбросами напрочь.

Пруд-охладитель был на ЧАЭС, например.

Может, всё-таки брызгальные бассейны? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.3.2017, 15:49
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Пруды-охладители лучше ещё тем, что в них вода более холодная, чем в градирнях. Но это только если мощность электростанции сильно меньше естественного отвода тепла. А для 2-4 блочных АЭС найти такие пруды уже очень сложно. Насколько я помню, часть градирен на Калининской АЭС занимается охлаждением непосредственно озера.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 28.3.2017, 16:25
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.3.2017, 14:59) *
Пруд-охладитель - это огромный водоём вне площадки.
Кроме того, что под него надо землю отводить, второй момент - при аварии он с большой вероятностью будет ухрюкан выбросами напрочь.

Пруд-охладитель был на ЧАЭС, например.

Может, всё-таки брызгальные бассейны? smile.gif

То есть, экономика (отвод земли) + экология...

Ну, может, и бассейны... Но бассейны - по термодинамике гораздо хуже. Просто-таки гораздо. Потому что пруд обеспечивает дешёвую аккумуляцию холода (в том числе, даже в какой-то степени сезонную, что для масштабов АЭС - вообще фича непредставимая каким-либо другим способом). А поскольку рабочее тело на АЭС - всё равно вода, ниже нуля не охладишь.
ТД-выигрыша от градирни или парка индустриальных фонтанчиков - нету.
Пруд - по ТД идеален.

Откуда был и вопрос: было непонятно, почему раньше строили "по-умному", а потом вдруг "испортились".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.3.2017, 16:43
Сообщение #5


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 448
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 28.3.2017, 16:25) *
Откуда был и вопрос: было непонятно, почему раньше строили "по-умному", а потом вдруг "испортились".


Есть рядом озеро, как в Удомле - удачно (для станции, не для озера). А если нет?
Тогда как на ЧАЭС. Пруд-охладитель ЧАЭС - это искусственное сооружение на 20+ км2. Многовато.

На прудах-охладителях действительно настаивали на первых порах турбинисты. Да, для них это лучше было.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 28.3.2017, 22:45
Сообщение #6


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 401
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Почему было? А щас?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.3.2017, 4:34
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.3.2017, 16:43) *
Есть рядом озеро, как в Удомле - удачно (для станции, не для озера). А если нет?
Тогда как на ЧАЭС. Пруд-охладитель ЧАЭС - это искусственное сооружение на 20+ км2. Многовато.

А вот интересно, если вместо градирен, брузгательных бассейнов или пруда обустраивать себе искусственный ледник? Ну, тот же брызгательный бассейн раскидать по площади пруда и врубать на полную мощность в морозы, добиваясь намораживания воды.
1 куб воды/льда это 200МДж тепла при переходе через 0. Оно же около 70кВт*ч.
Ледник на площади всего 1км2 30метров в высоту запасает ~2000ГВт*ч, что достаточно для работы ВВЭР на гигаватте 1000 часов. Для 100% закрытия сезона нужно раз в пять больше, 5км2. Но всё ещё как-то соразмерно технике.

Выигрыш от разницы холодильника между 5С и 35С - что-то типа 2% или 20МВт для гигаваттного блока. 20ГВт* часов - порядка 40 миллионов рублей дополнительной выработки по нынешним отпускным ценам. Даже если мы на насосы фонтанов тратим несколько МВт, всё равно получается неплохо.

Конечно, рыбка в таком пруду не заведётся. Но с другой стороны: там и водоросли цвести не будут. smile.gif

...
Развивая идею: грамотно располагая фонтаны и их струи и оптимизируя разбрызгивание компутером, можно резко повысить зимнюю теплоотдачу, намораживая изо льда стены эрзац-градирни, которые будут организовывать воздушные потоки и увеличивать площадь теплообмена. Весной эти градирни будут естественным образом подтаивать и обрушаться в пруд, сокращая не нужный на лето теплообмен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.3.2017, 7:44
Сообщение #8


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Помимо множества экономических и технических проблем, встаёт вопрос: где брать воду? Объём озера Удомля 0.1 км3. Такого количества льда уже мало для одного гигаваттника, а их там четыре.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.3.2017, 8:19
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.3.2017, 7:44) *
Помимо множества экономических и технических проблем, встаёт вопрос: где брать воду? Объём озера Удомля 0.1 км3. Такого количества льда уже мало для одного гигаваттника, а их там четыре.

Из того же озера Удомля. Замерзание воды не снижает её количество (в отличие от испарения). Это же позволяет тратить больше воды на испарение в жаркие месяцы, с тем же итоговым годовым расходом воды.
Везде, где возможен пруд-охладитель, возможен пруд-ледник. Обратное - неверно.

Лёд очень удобно всплывает, жидкая вода очень удобно уходит вниз. Можно брать воду снизу и кидать её наверх того же пруда, поэтому любой пруд-охладитель может подлежать такому апгрейду. Совершенно, кстати, независимому от всех других систем (потому что брызгательная система может брать воду не от систем станции, а из пруда же).
Более того, есть независимость и по времени. Вполне возможен вариант, когда энергия насосов расходуется только ночью: пиковая мощность теплоотвода фонтанами в мороз с площади 1км порядка сотен ГВт, значит, можно тратить более дешёвую энергию и беречь более дорогую. Ограничения тут больше экономические - по экономически разумной мощности насосов (которую можно оценить как несколько процентов от мощности теплообмена).

Не нужно абсолютизировать ни одно техническое решение/предложение, и мир сразу становится добрее и понятнее. Разве плохо, если АЭС будет иметь повышенный КПД не весь год, а, скажем, лишь полгода, из которых всего три - на запасах льда? Это вопрос удельных затрат - сколько нужно потратить денег на "апгрейд" пруда и каков ожидаемый выхлоп затеи.

Сообщение отредактировал Татарин - 29.3.2017, 8:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.3.2017, 9:13
Сообщение #10


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Ну хорошо, тогда такой вопрос: почему пруды-охладители не превращают в брызгальные бассейны? Натянул поперёк пруда трубы с соплами, и поливай себе. Летом дополнительно охлаждает пруд, зимой намораживает лёд.
Почему так не делают? Вместо этого в Удомле почему-то построили две градирни для охлаждения озера.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.3.2017, 9:15
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.3.2017, 9:13) *
Ну хорошо, тогда такой вопрос: почему пруды-охладители не превращают в брызгальные бассейны? Натянул поперёк пруда трубы с соплами, и поливай себе. Летом дополнительно охлаждает пруд, зимой намораживает лёд.
Почему так не делают? Вместо этого в Удомле почему-то построили две градирни для охлаждения озера.

Вообще-то, это был мой вопрос.

Моя версия ответа: потому что тормозят. Объективных технических причин я не вижу. Ни одной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.3.2017, 9:20
Сообщение #12


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Моя версия ответа: получается слишком дорого.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.3.2017, 9:53
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.3.2017, 9:20) *
Моя версия ответа: получается слишком дорого.

Как вариант, возможно.

Но я не вижу, что именно.
Грубо систему на 1км2 и много ГВт(т) (неопределённость потому, что зависимость от температуры и влажности - определяющая) я могу оценить в 50-100 миллионов рублей.
При отдаче в десятки миллионов в год, если рассматривать систему как _дополнительную_.

Ежли как основную, как замену градирне, то стоимость градирни... она, очень мягко говоря, сильно больше.

Да, расходы на собственные нужды чуть больше, чем у градирни (собссно, ради халявной перекачки воздуха они и строятся). Но с другой стороны - эти расходы выработкой отбиваются. При меньших капитальных затратах. Как видится - сплошной профит.

За вычетом, ессно, помянутых ранее вопросов экологии и отведения земель.

Сообщение отредактировал Татарин - 29.3.2017, 9:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.3.2017, 10:12
Сообщение #14


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Тут есть ещё один очень забавный поворот вопроса.

Теплоотвод с горизонтальной площади в газ/жидкость нетривиально зависит от этой площади из-за зависимости от конвекции, а там - нелинейное формирование тяги.
На бытовом примере с огнём - для тяги при горении нескольких полен нужна градирня высокая труба. Если горит лес или город, то огромная тяга возникает в пространстве, не ограниченном стенами специально, просто за счёт того, что периметр растёт медленнее площади (а тяга зависит от объёма нагретого воздуха).

С меньшим перепадом температур - всё то же самое: если ограничиваем площадь, нам нужна труба-градирня. Если имеем очень большую площадь, то значительный ток воздуха и тяга при том же температурном напоре возникают БЕЗ стен вообще. То есть, градирни нет, но она работает. На 1км2 перепад в 10С не позволяет заменить стены градирни, но он уже вносит существенный вклад.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 29.3.2017, 11:17
Сообщение #15


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



порезано 5 куб. км. льда - сильно.

Сообщение отредактировал asv363 - 29.3.2017, 12:35
Причина редактирования: Порезано. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 30.3.2017, 17:43
Сообщение #16


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 904
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 29.3.2017, 10:12) *
Тут есть ещё один очень забавный поворот вопроса.

Теплоотвод с горизонтальной площади в газ/жидкость нетривиально зависит от этой площади из-за зависимости от конвекции, а там - нелинейное формирование тяги.
На бытовом примере с огнём - для тяги при горении нескольких полен нужна градирня высокая труба. Если горит лес или город, то огромная тяга возникает в пространстве, не ограниченном стенами специально, просто за счёт того, что периметр растёт медленнее площади (а тяга зависит от объёма нагретого воздуха).

С меньшим перепадом температур - всё то же самое: если ограничиваем площадь, нам нужна труба-градирня. Если имеем очень большую площадь, то значительный ток воздуха и тяга при том же температурном напоре возникают БЕЗ стен вообще. То есть, градирни нет, но она работает. На 1км2 перепад в 10С не позволяет заменить стены градирни, но он уже вносит существенный вклад.

Так как немного ковырялся с вентиляцией и печным отоплением, могу сказать авторитетно - что градирни имеют более эффективные потоки усиления тяги причем естественный, который не требует привода - просто за счет высоты и конфигурации. Это тупо эжектор. А еще за счет испарения теряется температура. Чем интенсивнее процесс - тем меньше надо площадь и объемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 30.3.2017, 18:03
Сообщение #17


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 986
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Superwad @ 30.3.2017, 17:43) *
Это тупо эжектор.

Может всё же "стремительный домкрат"?


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 30.3.2017, 21:24
Сообщение #18


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 401
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Домкрат, эжектор... Главное - отсос в трубу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 30.3.2017, 21:38
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 130
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(Татарин @ 29.3.2017, 10:15) *
Вообще-то, это был мой вопрос.

Моя версия ответа: потому что тормозят. Объективных технических причин я не вижу. Ни одной.

Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе... У нас битва за\против градирен затихла. ПЗРО отвлекло внимание на себе, потом и эта битва иссякла... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 31.3.2017, 10:10
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 920
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dozik @ 30.3.2017, 21:38) *
Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин.

Жесть.
А в чём видят вред для экологии?

Вообще, пруды-охладители и брызгательные бассейны нужно рассматривать как открытую оборотную схему (чем она и является по сути). Удивительны пути законотворчества...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.3.2021, 8:19