IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
8 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВВЭР, все про реакторы ВВЭР
AtomInfo.Ru
сообщение 18.2.2009, 11:01
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 435
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Тема открыта по просьбе посетителей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Читатель
сообщение 24.3.2009, 21:29
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 12
Регистрация: 22.12.2008
Пользователь №: 1 168



Добрый вечер, уважаемые господа специалисты!
Хотелось бы услышать от вас пояснения по одному частному вопросу. В международные правила экспорта включены границы чистоты циркониевых изделий.
Если я правильно разобрался, то нормируется примесь гафния как 1:500. Если примесей гафния меньше, то цирконий получает градацию реакторного.
Чем определяется такой выбор? И насколько он важен? То есть, если гафния будет 1:400, то реактор не будет работать? Или есть другие обоснования под эту границу?
Буду благодарен за любую консультацию и помню, если скажете, что ответить нельзя по причинам режима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 24.3.2009, 21:50
Сообщение #3


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



Читатель,

интересный вопрос. Спасибо, что не даете заржаветь мозгам! smile.gif

Гафний - очень сильный поглотитель, и поэтому его нужно убирать из конструкционных материалов, иначе будет бесполезная потеря нейтронов.

Конкретные величины в международных правилах устанавливались, исходя из оценок МАГАТЭ, а они принимались на основе опыта стран-первопроходцев.

Тема "ВВЭР" тут не при чем. smile.gif Вы, так полагаю, выбрали ее, зная, что циркониевые сплавы типа Э-110 применяются в ВВЭР? smile.gif На самом деле, ограничения пляшут от исследовательских реакторов.

Слишком больших секретов Ваш вопрос не затрагивает, но, заботясь о неувеличении энтропии во Вселенной, я бы конкретных расчетов приводить бы не стал. Отделаюсь общими словами - при "пограничном" содержании гафния широко распространенные исследовательские реакторы "двойного назначения" если и выйдут на мощность, то ненадолго - помрут от ксенонового отравления.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Читатель
сообщение 25.3.2009, 9:31
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 12
Регистрация: 22.12.2008
Пользователь №: 1 168



Спасибо! Значит, границу провели снизу, и при любом содержании примесей гафния в цирконии хуже границы реактор работать не будет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 25.3.2009, 10:09
Сообщение #5


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Читатель @ 25.3.2009, 9:31) *
Спасибо! Значит, границу провели снизу, и при любом содержании примесей гафния в цирконии хуже границы реактор работать не будет?


Знаете, можно в ВВЭР оружейный уран запихнуть, и с точки зрения физики он останется вполне работоспособным, даже если оболочки твэлов будут сделаны из борированного чугуния. smile.gif

Но подумайте - если у Вас есть столь много оружейного урана, то зачем Вам портить его в реакторе, чтобы получить вместо него чуть-чуть плутония? laugh.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 25.3.2009, 10:48
Сообщение #6





Guests






По истории вопрос можно? Почему был выбран цирконий, а не другой материал? Алюминиевые сплавы считаются очень прочными, но от них почему-то отказываются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 25.3.2009, 17:06
Сообщение #7


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 419
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Гость @ 25.3.2009, 10:48) *
По истории вопрос можно? Почему был выбран цирконий, а не другой материал? Алюминиевые сплавы считаются очень прочными, но от них почему-то отказываются.


Опять-таки - нейтронно-физические свойства. Т.е. цирконий поглощает значительно меньше нейтронов, чем алюминий.

Есть еще один немаловажный момент - у этих металлов (и сплавов на их основе) немного различаются две температуры:
- плавления;
- реакции с паром с интенсивным выделением водорода.
Для алюминия первая температура - в зоне аварийных ситуаций (т.е., грубо говоря, при любой аварии все топливо можно будет собирать со дна реактора), вторая температура очень близка к зоне рабочих режимов...

Пишу по памяти, конкретные цифры уже вылетели, но всегда есть поисковики - поищите.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lz2gj
сообщение 28.3.2009, 10:49
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа: Clubmen
Сообщений: 1 361
Регистрация: 5.12.2007
Из: Козлодуй Болгария
Пользователь №: 888



Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 28.3.2009, 22:42
Сообщение #9





Guests






Цитата(lz2gj @ 28.3.2009, 10:49) *
Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.


Стандарта нету. Ест ли будет, надо закрыть штук 10 из западных АЭС!!!!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vyach
сообщение 30.3.2009, 10:12
Сообщение #10





Guests






Цитата(lz2gj @ 28.3.2009, 10:49) *
Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.

Не ищите техники в политики.
И 440-ы первого поколения удачно модернизируются и могут работать безопасно даже в соответсвии с новыми правилами безопасности.
Яркий пример продление срока службы на 15-лет 3и4 Нововоронежской АЭС с 440 1-го поколения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 2.4.2009, 4:30
Сообщение #11


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(Гость @ 28.3.2009, 22:42) *
Стандарта нету. Ест ли будет, надо закрыть штук 10 из западных АЭС!!!!!!!



Западные АЭС закрывать не надо. Они давно ввели на этих блоках risk informed operation and maintenance system. Посмотрите чего наработали EPRI через вебсайт NRC. Если CDF выше определенной вероятности, то блоки работают в derated режиме, чтобы вернуть в безопасное поле CDF.

Какая к черу тут политика - мы все заложники друг друга, один аксидент на любой АЭС - нам всем дружно крышка, отрасль опять уйдет в небытие лет на 30. ohmy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vyach
сообщение 2.4.2009, 9:19
Сообщение #12





Guests






Цитата(www @ 2.4.2009, 4:30) *
Западные АЭС закрывать не надо. Они давно ввели на этих блоках risk informed operation and maintenance system. Посмотрите чего наработали EPRI через вебсайт NRC. Если CDF выше определенной вероятности, то блоки работают в derated режиме, чтобы вернуть в безопасное поле CDF.

Какая к черу тут политика - мы все заложники друг друга, один аксидент на любой АЭС - нам всем дружно крышка, отрасль опять уйдет в небытие лет на 30. ohmy.gif

Вопрос о внедрени или невнедрении "risk informed operation and maintenance system" адресован к эксплуатирующим организациям.
Политика и только политика сейчас рулит в европе в ядерной отрасли.

Кстати на наших блоках, в крышках реактора не находили дефектов размером с каску ;-)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 2.4.2009, 9:50
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Ну ,таких дефектов в крышке р-ра ,у нас конечно не было,хотя и "у них" - случай единичный?А вот течи стояков тк,эв были ,течи "звездочки" были,дефекты на грр устранялись,да и состоянием стыка в р-не патрубков "озадачивались".Да и о проблеме типа 111 стык "у них" не доводилось слышать.Наверное все-таки все дело в цене вопроса:Сколько стоит "довести" до соответствия и есть ли в этом смысл?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 3.4.2009, 8:56
Сообщение #14





Guests






Цитата(сергей @ 2.4.2009, 9:50) *
Ну ,таких дефектов в крышке р-ра ,у нас конечно не было,хотя и "у них" - случай единичный?А вот течи стояков тк,эв были ,течи "звездочки" были,дефекты на грр устранялись,да и состоянием стыка в р-не патрубков "озадачивались".Да и о проблеме типа 111 стык "у них" не доводилось слышать.Наверное все-таки все дело в цене вопроса:Сколько стоит "довести" до соответствия и есть ли в этом смысл?

да много всякого было и есть, но прошу заметить все они замечались на ранних стадиях. и для всего находили, и будут находить "вкусные лекарства". и все они в той или иной мере исключены из последующих проектов, конструкторским или каким либо эксплуатационным решением, разве что 111 ... ;-)кстати это опыт по ремонту приобритен колосальный, которым не все в мире могут похвасться. один ремонт патрубков на крышки НВАЭС-2 чего стоит.

И покрайней мере решение о продлении блоков у нас не политики принимают, а Надзорный орган.
Прочитав статью про то, что Парламент принял решение о продлении блоков АЭС Пакш на 20 лет (у нас продлили на 15 подобные блоки)!!!!! у меня зашевилились волосы на очень различных частях тела. Очень хочется теперь узнать какие орг. и тех. мероприятия будут сделанны в обеспечение безопасности на продленный срок службы реакторов венграми!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vyach
сообщение 3.4.2009, 8:57
Сообщение #15





Guests






Извиняюсь не подписался. предыдущее сообщение мое Vyach
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 4.4.2009, 4:07
Сообщение #16


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(Vyach @ 2.4.2009, 9:19) *
Вопрос о внедрени или невнедрении "risk informed operation and maintenance system" адресован к эксплуатирующим организациям.
Политика и только политика сейчас рулит в европе в ядерной отрасли.

Кстати на наших блоках, в крышках реактора не находили дефектов размером с каску ;-)



Ну политика в какой то мере рулит везде. Вы не пробовали приехать во Францию и попробовать поучаствовать в тендере на постройку АЭС...
Или вы думаете, немцы от большой и безответной любви кинулись в обьятия Росатома...

Там давление держала только наплавка, а черняшку проело поболее каски.

За 15 лет работы на АЭС (вкл ~ 8 ВИУРом, НСРЦ, и НСБ), я мог бы вам такое рассказать чего на сов блоках творилось... Да вы и без меня знаете laugh.gif

Вопрос, не в том у кого огород зеленее. Если к вам есть претензии - надо их отработать и доказать, что CDF в норме, что маржинз соответствуют проектным, ну и тд.

Шапкозакидательство и обвинения в политических решениях никому выгоды не сделают. А так как - кто последний, тот и папа, то бремя док-ва на авторах проекта, а не не на политишинах.

Удачи в совместном деле с немцами. Вот тут то вы их и натяните по вопросам бумаготворчества. А сам ВВЭР как проект очень даже удачен.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миклован
сообщение 31.5.2009, 12:34
Сообщение #17





Guests






Прочитал доклад Мохова. По мотивам возник вопрос.

Вот это нормально?
Реактор, компенсатор давления и часть оборудования обращения с топливом взяты для ВВЭР-640 из проекта серийной реакторной установки ВВЭР-1000 (В-320).
Зачем тянуть в маленький реактор оборудование от серийного миллионика?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 31.5.2009, 16:48
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



А можно вопросом на вопрос?Если ,есть апробированные элементы схемы,которые можно использовать в данном проекте,то стоит ли разрабатывать что-то узко специфическое- новое?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 31.5.2009, 17:20
Сообщение #19


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



Здесь, скорее всего, истина может лежать посередине.

С одной стороны, есть позиция, озвученная год назад Асмоловым - и она примерно такая же, как у уважаемого Миклована smile.gif

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air4113.htm

На сегодняшний день, как вы знаете, у нас есть отлицензированный проект ВВЭР-640, проект от 1995 года. Его мощность сделана в рамках корпуса тысячника, что является не преимуществом, а недостатком.


При этом, кстати, Асмолов считает, что для 407-ого проекта нужен большой объём НИОКР. В докладе в Подольске этого не подтверждают, но и не опровергают.

Есть и другая позиция, о которой напоминает уважаемый участник Сергей. Да, какой смысл разрабатывать всё с нуля? Тем более, если учесть, что реакторов со средней мощностью у нас строить-то как-то не хотят, и многие проектные наработки могут элементарно пойти в корзину?

Мы предварительно договорились, что сможем задать вопросы по ВВЭР-ам одному из участников подольской конференции. Говорю аккуратно, потому что в последнее время получается далеко не все, что мы хотели бы. Но если дело дойдет до интервью, то постараемся этот вопрос задать, чтобы послушать, что думают сами авторы.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 23.7.2009, 15:36
Сообщение #20





Guests






Цитата(Миклован @ 31.5.2009, 12:34) *
Прочитал доклад Мохова. По мотивам возник вопрос.

Вот это нормально?
Реактор, компенсатор давления и часть оборудования обращения с топливом взяты для ВВЭР-640 из проекта серийной реакторной установки ВВЭР-1000 (В-320).
Зачем тянуть в маленький реактор оборудование от серийного миллионика?


Когда нас спрашивают, почему в ВВЭР-640 был выбран большой корпус, то мы отвечаем так. Реакторы ВВЭР более энергонапряжённые, чем их западные аналоги. Сложилось это исторически, по той причине, что для отечественных корпусов выдвигалось требование транспортабельности по железным дорогам, а это, в свою очередь, накладывало ограничение на их диаметр.

Но какой смысл сохранять чрезмерную форсированность активной зоны для реактора средней мощности, если мы знаем, что можем использовать для него корпус тысячника, заведомо удовлетворяющий требованиям по транспортабельности?

Снизив мощность и сохранив при этом старый диаметр корпуса, мы разгрузим активную зону. Она становится менее энергонапряжённой, и в ней в перспективе можно реализовывать длительные топливные циклы, когда кассеты будут работать не 4-5 лет, а существенно дольше.

Если топливо находится в более комфортабельных условиях с точки зрения энергонапряжённости, то это позволит повысить КИУМ и другие важные экономические показатели блока и развязывает руки физикам для оптимизации топливных загрузок под те или иные нужды эксплуатации. К тому же, большой корпус позволяет уверенно говорить о возможности реализации концепции удержания кориума внутри корпусареактора при тяжелых авариях.

(Из интервью Мохова)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.2.2021, 7:56