БН-1200 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
БН-1200 |
4.10.2021, 20:15
Сообщение
#581
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Экспериментально... Отличаются в этих реакциях числа родившихся нейтронов и выход энергии на акт деления. От этого и надо отталкиваться. Конечно, экспериментально. Просто вдруг задумался, вспомнил смутно забытое про коридоры погрешностей для косвенных измерений, и показалось, что это должны быть ДИКО сложные измерения, учитывая небольшую разницу энергий деления, разнообразность осколков (и их пролётов), вероятностный характер выхода нейтронов и т.п. Всё это означает необходимость набора большой (реально очень большой) статистики, что автоматически даёт требования к большому интегралу нейтронов за время << распад цепочки урана-239 в плутоний. То есть, всё это будет в большом потоке нейтронов, аццки радиоактивное, а по осколкам восстанавливать - опять же жесть. Потому что там ещё деление того же нептуния, как минимум, остаточного урана-235 и всех побочных цепочек. Плюс захват осколками нейтронов. Это же полностью жестяная жесть какая-то. У вас, расчётчиков, вообще есть доверие к своей константной базе? Потому что, если чуть задуматься, так не должно бы быть. |
|
|
4.10.2021, 20:42
Сообщение
#582
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
У вас, расчётчиков, вообще есть доверие к своей константной базе? Потому что, если чуть задуматься, так не должно бы быть. Например, у штатовского файла оценённых нейтронных данных ENDF/B уже восьмая редакция. Не считая подверсий типа VIII.1. Бенчмарки, многочисленные бенчмарки, в том числе (и в первую очередь) сделанные на основе реальных экспериментов или даже реальных кампаний. Считаются регулярно, результаты анализируются, в том числе определяются наибольшие вклады в погрешности результатов, и это используется потом как своего рода обратная связь для тех, кто готовит константное обеспечение. А о ситуации в целом я часто писал на форуме. Проекты, которые существуют в железе, научились считать хорошо и очень хорошо. Шаг в сторону - погрешности начинают расти. Так было, когда я работал по специальности. Мало что изменилось сейчас, судя по тому, что слышим от действующих расчётчиков. Разве что, благодаря росту компьютерных мощностей, стало возможным делать комплексные расчёты (например, нейтроника+теплофизика, да ещё в нестационаре). |
|
|
4.10.2021, 21:30
Сообщение
#583
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
Конечно, экспериментально. Просто вдруг задумался, вспомнил смутно забытое про коридоры погрешностей для косвенных измерений, и показалось, что это должны быть ДИКО сложные измерения, учитывая небольшую разницу энергий деления, разнообразность осколков (и их пролётов), вероятностный характер выхода нейтронов и т.п. Всё это означает необходимость набора большой (реально очень большой) статистики, что автоматически даёт требования к большому интегралу нейтронов за время << распад цепочки урана-239 в плутоний. То есть, всё это будет в большом потоке нейтронов, аццки радиоактивное, а по осколкам восстанавливать - опять же жесть. Потому что там ещё деление того же нептуния, как минимум, остаточного урана-235 и всех побочных цепочек. Плюс захват осколками нейтронов. Это же полностью жестяная жесть какая-то. У вас, расчётчиков, вообще есть доверие к своей константной базе? Потому что, если чуть задуматься, так не должно бы быть. Как вариант: берем кусочек чистого U-238, засовываем в экспериментальный реактор, запускаем реактор на несколько минут. Потом вытаскиваем U-238, ждем пару недель, что бы распался весь U-239 и Np-239. Потом каким-нибудь способом (намример, по гамма-спектрометрии) считаем, сколько там Pu-239 и сколько осколков. Все осколки — от прямого деления U-238 нейтронами, т.к. за 5 минут плутоний накопится не успеет (а если сколько-то и успеет, то его будет ничтожно мало по сравнению с U-238, и его вкладом можно пренебречь). По отношению количества Pu-239 и количества поделившихся ядер U-238 можно определить отношения сечения захвата и деления. |
|
|
4.10.2021, 23:15
Сообщение
#584
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Оффтопично-методологическое: а как надёжно отличить U238+n->деление от U238+n->...->Pu-239+n->деление? По каждому изотопу имеется АЛЬБОМ его альфа, бэтта, гамма и нейтронных спектров-линий излучения (при наличии такого канала распада, излучения) например, U238+n -> U239 - имеет 14 бэтта-"линий", из которых одна имеет 69% вероятность и с энергией - средняя 390 кeV, максимальная 1211 кeV. Справедливо, что Бэтту трудно поймать, тогда ловим гамму, их у U239 - 187 штук, одна из которых имеет вероятность 53%, и энергия 74 keV, эту уже поймать можно . . . + чувствительность и калибровка детекторов . . ., определяем активность образца. А далее ВСЕ . . . - по известным нейтронным индикаторам определяем поток в месте установки образца, а зная ядерную плотность исследуемого изотопа, определяем интересующее микросечение . . . радиационного захвата U238+n- . Не забываем " требования" к точности спектра, в какой области энергий желаем измерить сечение. Например, если будут нейтроны с энергией резонансов, то при 6,67 eV -сечение на U238 -10000 барн, а при 1 MeV - всего то 1 барн. . . . Это в ТЕОРИИ, на практике возможны варианты . . При желании - тоже самое и с Np239 . . . |
|
|
5.10.2021, 0:23
Сообщение
#585
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Как вариант: берем кусочек чистого U-238, засовываем в экспериментальный реактор, запускаем реактор на несколько минут. Потом вытаскиваем U-238, ждем пару недель, что бы распался весь U-239 и Np-239. Потом каким-нибудь способом (намример, по гамма-спектрометрии) считаем, сколько там Pu-239 и сколько осколков. Все осколки — от прямого деления U-238 нейтронами, т.к. за 5 минут плутоний накопится не успеет (а если сколько-то и успеет, то его будет ничтожно мало по сравнению с U-238, и его вкладом можно пренебречь). По отношению количества Pu-239 и количества поделившихся ядер U-238 можно определить отношения сечения захвата и деления. Чистый уран-238 - вообще бывает? ("сына, а разве сыр бывает? это ж сказка!"(с)) Сколько-то урана-235 там есть? Есть. И сечения деления его велики (особенно, учитывая, что нейтроны у нас в реальности не монохроматичные), и делиться он будет хорошо. Сколько-то урана-239 есть? Есть. И он тоже делится. За пять минут уже будет сколько-то нептуния (десятки процентов от урана-239), но, допустим, им можно пренебречь. Я понимаю, что первое приближение получить довольно просто: засветили, померили активность (даже без спектрометрии, мы знаем из эксперимента, как падает (примерно) активность осколков после деления, взяли достаточно малое время облучения - получили отклик, построили кривые, нашли параметры экспоненты. Уверен, что в 1940-х так и делали. Для 1940-х нормально, согласен. И реактор сделать можно. Но если хочется нормальной точности, хотя бы доли процентов (где уже начинает не-100%-уран-238 в мишени)? Сообщение отредактировал Татарин - 5.10.2021, 0:24 |
|
|
5.10.2021, 0:30
Сообщение
#586
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
По каждому изотопу имеется АЛЬБОМ его альфа, бэтта, гамма и нейтронных спектров-линий излучения (при наличии такого канала распада, излучения) например, U238+n -> U239 - имеет 14 бэтта-"линий", из которых одна имеет 69% вероятность и с энергией - средняя 390 кeV, максимальная 1211 кeV. Гамма-спектрометрия - это само по себе гемморой страшный, особенно в каше. Но да, померить можно, без вопросов. Вопрос точности. Горбы-то осколочные перекрываются. Осколки - почти одни и те же. И горбы осколков зависят от спектра (как бы даже не больше, чем от делящихся атомов). И разница в пропорциях осколков, которую нужно будет ловить, будет доли процентов, то есть - вот как раз сравнимо с шумом. И состав мишени неидеальный. |
|
|
5.10.2021, 1:05
Сообщение
#587
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Конечно, экспериментально. Просто вдруг задумался, вспомнил смутно забытое про коридоры погрешностей для косвенных измерений, и показалось, что это должны быть ДИКО сложные измерения, учитывая небольшую разницу энергий деления, разнообразность осколков (и их пролётов), вероятностный характер выхода нейтронов и т.п. Всё это означает необходимость набора большой (реально очень большой) статистики, что автоматически даёт требования к большому интегралу нейтронов за время << распад цепочки урана-239 в плутоний. То есть, всё это будет в большом потоке нейтронов, аццки радиоактивное, а по осколкам восстанавливать - опять же жесть. Потому что там ещё деление того же нептуния, как минимум, остаточного урана-235 и всех побочных цепочек. Плюс захват осколками нейтронов. Это же полностью жестяная жесть какая-то. У вас, расчётчиков, вообще есть доверие к своей константной базе? Потому что, если чуть задуматься, так не должно бы быть. Ну +/-50 центов... а с подстраховкой еще больше нам больше не надо, хотя и можно Сообщение отредактировал nuc - 5.10.2021, 1:07 |
|
|
5.10.2021, 20:28
Сообщение
#588
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
Чистый уран-238 - вообще бывает? ("сына, а разве сыр бывает? это ж сказка!"(с)) Сколько-то урана-235 там есть? Есть. И сечения деления его велики (особенно, учитывая, что нейтроны у нас в реальности не монохроматичные), и делиться он будет хорошо. Сейчас обедненный уран доводят до содержания U-235 0.1%, и это крупнотоннажное производство, тысячи тонн в год. В принципе нет никаких принципиальных ограничений сделать еще более чистый U-238, только затраты возрастут — нужно дольше крутить центрифуги. Делать его тоннами дорого, но для эксперимента не нужны тонны, не нужны даже килограммы, хватит и нескольких грамм. Ну да, такой сверхчистый уран будет на несколько порядков дороже обычного обедненного урана, но наука вообще вещь недешевая, а тем более ядерная физика. Цитата Сколько-то урана-239 есть? Есть. И он тоже делится. За пять минут уже будет сколько-то нептуния (десятки процентов от урана-239), но, допустим, им можно пренебречь. Давайте прикинем. В ВВЭР за топливную кампанию в реакцию вступает около 3% процентов U-238, т.е. 1% в год. При таком же нейтронном потоке как в ВВЭРе, за час вступит в реакцию ~0.0001% U-238. В БН потоки больше, но и сечения меньше, ну пусть будет 0.001%. Поэтому, даже если сечения U/Np/Pu-239 будут на два порядка больше, чем у U-238, это даст погрешность 0.01-0.1%. Если держать не час, а меньше, или нейтронный поток будет меньше — соответственно погрешность еще меньше. Мне больше интересно, как считают сечения разных плутониев. Ну ладно можно получить чистый Pu-239 (хотя очень сложно получить хотя бы такой же чистый, как U-238 в природном уране, не говоря уж об обедненном). Можно получить чистый Pu-238 из нептуния. Но изотопно чистые Pu-240/241/242 никак не получишь. А сечения как-то меряют. |
|
|
29.10.2021, 17:37
Сообщение
#589
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
На позапрошлой неделе на совещании было принято решение до 15 декабря написать дорожную карту по вводу БН-1200 в эксплуатацию.
Асмолов в "Стране Росатом". |
|
|
29.10.2021, 23:42
Сообщение
#590
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
Вот что мне нравится в БНах, так это отсутствие отравления (никаких там йодных ям и т.д.). И плюс оперативный запас реактивности на кампанию небольшой (примерно 2% dk/k). И соответственно темп снижения (при работе на номинале)тоже небольшой (в сутки примерно где то 0,01-0,02 dk/k).
Сообщение отредактировал ran - 29.10.2021, 23:58 |
|
|
1.11.2021, 14:50
Сообщение
#591
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
Мне йодные ямы никогда особо не мешали
-------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
1.11.2021, 17:48
Сообщение
#592
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
|
|
|
2.11.2021, 3:09
Сообщение
#593
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Сейчас обедненный уран доводят до содержания U-235 0.1%, и это крупнотоннажное производство, тысячи тонн в год. В принципе нет никаких принципиальных ограничений сделать еще более чистый U-238, только затраты возрастут — нужно дольше крутить центрифуги. Делать его тоннами дорого, но для эксперимента не нужны тонны, не нужны даже килограммы, хватит и нескольких грамм. наверно, для лабораторного чистого У238 нужно не центрифуги, а что-то вроде калютрона/масс-спектрометра интересно, остались ли где еще подобные установки? |
|
|
4.12.2021, 17:52
Сообщение
#594
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Есть на форуме кто-то, кто глубоко погружен в "натрий"?
|
|
|
7.12.2021, 20:14
Сообщение
#595
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
Мне йодные ямы никогда особо не мешали Опытному ВИУРу ничто не мешает Тут речь о том, что в переходных процессах увеличивается количество перекомпенсаций КС РР. Это не критично, но немного загружает работу оператора. В БН попроще. Там в основном ТЭР является главным. Больше темература теплоносителя, меньше оперативный запас. Тоже есть работа, но поменьше. Как то так... |
|
|
9.12.2021, 1:27
Сообщение
#596
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
Есть мем, относительно старый...
https://vk.com/atommem?z=photo-203429517_45...429517_00%2Frev |
|
|
16.12.2021, 17:51
Сообщение
#597
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 80 Регистрация: 12.10.2021 Пользователь №: 35 149 |
На позапрошлой неделе на совещании было принято решение до 15 декабря написать дорожную карту по вводу БН-1200 в эксплуатацию. Асмолов в "Стране Росатом". Руководство госкорпорации "Росатом" после новогодних праздников рассмотрит предложения специалистов атомной отрасли о том, как строить в России пилотный коммерческий энергоблок большой мощности с ядерным реактором на быстрых нейтронах БН-1200, рассказал научный руководитель проектного направления "Прорыв" госкорпорации "Росатом" Евгений Адамов. Технологически отрасль готова к строительству энергоблока БН-1200, отметил Адамов <...> Кроме того, руководству отрасли надо представить дорожную карту, в которой будет прописана продолжительность сооружения блока БН-1200. <...> Также речь пойдет о том, сооружать блок БН-1200 к 2030 году или к 2035 году https://oilru.com/news/564488 |
|
|
16.12.2021, 19:30
Сообщение
#598
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Руководство госкорпорации "Росатом" после новогодних праздников рассмотрит предложения специалистов атомной отрасли о том, как строить в России пилотный коммерческий энергоблок большой мощности с ядерным реактором на быстрых нейтронах БН-1200, рассказал научный руководитель проектного направления "Прорыв" госкорпорации "Росатом" Евгений Адамов. Технологически отрасль готова к строительству энергоблока БН-1200, отметил Адамов <...> Кроме того, руководству отрасли надо представить дорожную карту, в которой будет прописана продолжительность сооружения блока БН-1200. <...> Также речь пойдет о том, сооружать блок БН-1200 к 2030 году или к 2035 году https://oilru.com/news/564488 + |
|
|
17.12.2021, 8:30
Сообщение
#599
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Руководство госкорпорации "Росатом" после новогодних праздников рассмотрит предложения специалистов атомной отрасли о том, как строить в России пилотный коммерческий энергоблок большой мощности с ядерным реактором на быстрых нейтронах БН-1200, рассказал научный руководитель проектного направления "Прорыв" госкорпорации "Росатом" Евгений Адамов. Самый смак в этой новости, что здравицы БН-1200 поёт Е.О., представляющий конкурирующее направление быстрых. И, как говорят, до последнего боровшийся и старавшийся проект похоронить. В пользу своего свинцового 1200-го, разумеется. Корпорация такая корпорация |
|
|
17.12.2021, 10:28
Сообщение
#600
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 80 Регистрация: 12.10.2021 Пользователь №: 35 149 |
Самый смак в этой новости, что здравицы БН-1200 поёт Е.О., представляющий конкурирующее направление быстрых. И, как говорят, до последнего боровшийся и старавшийся проект похоронить. В пользу своего свинцового 1200-го, разумеется. Корпорация такая корпорация Так БРЕСТ строится, до БР-1200 ещё далеко, а БН-1200 идеологически унифицирован. Можно расслабится, не такой уж и конкурент теперь. А как построят, как раз появится "БН-1200 но лучше"(БР-1200). |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 1:16 |