IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
143 страниц V  « < 121 122 123 124 125 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы"
alex_bykov
сообщение 14.5.2021, 14:15
Сообщение #2441


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 885
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Sancho @ 14.5.2021, 10:36) *
А в чем вообще фундаментальная сложность оперативно изменять мощность энергоблока (маневрировать мощностью)?

Чем технически отличаются те реакторы, которые могут, от тех, которые не могут? Дело к конструктивных особенностях, или только лишь в алгоритмах управления?


Боюсь, тут моей подготовки не достаточно.
Из общих соображений:
- ОПРЧ, как любые маневры "выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО.
- в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет, т.к. принципиальных различий между топливом (российским) ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 нет, допускаю, что в этой части циклику можно поправить, но... правится это поставщиком топлива, никак не эксплуатацией, поскольку затрагивает гарантийные случаи.
- надо пересматривать обоснование для ННУЭ и ПА, т.к. исходная точка может "уйти" от принятой в расчётах в обоснование безопасности (как минимум, подтвердить, что выбран худший для ОПРЧ случай).


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 14.5.2021, 19:35
Сообщение #2442


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 479
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Sancho @ 14.5.2021, 10:36) *
А в чем вообще фундаментальная сложность оперативно изменять мощность энергоблока (маневрировать мощностью)?
Чем технически отличаются те реакторы, которые могут, от тех, которые не могут? Дело к конструктивных особенностях, или только лишь в алгоритмах управления?

При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму, и что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне), а это ухудшает топливную экономичность — при том же обогащении получим более низкое выгорание. Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 15.5.2021, 8:57
Сообщение #2443


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



То, есть, причины:

1. Не положено!
2. Эффективность использования топлива снижается.

На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит.

А вот эффективность расходования топлива - это уже надо считать. Насколько я помню из дискуссий здесь же, топливо в цене эксплуатации аэс занимает не очень большую долю. А значит, если электроэнергия будет продаваться дороже (а с «маневрирующих» источников она дороже), то может оно на круг и выгоднее выйдет?


И чисто опять же инженерный вопрос: а что мешает реактор держать на одном уровне тепловой мощности, а «маневрировать» уже турбиной и градирней? То что на режимах снижения электрической мощности тепло в трубу полетит - это понятно, но опять же тут вопрос доли топлива в цене электроэнергии и повышения цены электроэнергии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.5.2021, 10:14
Сообщение #2444


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Sancho @ 15.5.2021, 8:57) *
То, есть, причины:
1. Не положено!
На первую, понятно, может быть наложено (я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит.

Ну, . . . тогда и "французские атомщики наложили", и не только французские . . . dry.gif
Пока в ядерной энергетике "все" делается в соответствии с требованиями НТД и др. регламентирующих документов. . ., какими бы они не были . . ., поэтому 1-ая причина это - laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 15.5.2021, 15:20
Сообщение #2445


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 378
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Ишь что удумал, пар дросселировать. Это всякий дурак умеет добро спустить. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 15.5.2021, 21:04
Сообщение #2446


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(eninav @ 14.5.2021, 19:35) *
При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму,

Она особенно глубока при сбросе на 20МВт эл. Ага...

QUOTE(eninav @ 14.5.2021, 19:35) *
что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне),

Это только если использовать борное регулирование вам религия не позволяет

QUOTE(eninav @ 14.5.2021, 19:35) *
Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения.

Что же в них такого интересного и почему они мешают маневрировать только реакторам ВВЭР?



--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.5.2021, 21:10
Сообщение #2447


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 885
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Sancho @ 15.5.2021, 8:57) *
То, есть, причины:

1. Не положено!

На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит.


С фига ли Вы так поняли? Российские АЭС и большинство инозаказчиков работают в режиме слежения за нагрузкой. Просто ЯЭ - не та отрасль, в которой это можно сделать "по щелчку". Режима раньше не было? Не было. Обоснование безопасности, будьте добры. И до этого ни ни...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 15.5.2021, 21:21
Сообщение #2448


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(alex_bykov @ 14.5.2021, 14:15) *
- в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет,


А вот если заглянуть в ТУ Вестов, то обнаружится что никаких ограничений на работу в маневренных режимах нет

QUOTE(alex_bykov @ 14.5.2021, 14:15) *
"выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО.


20МВт эл. это 60МВт тепл. а это +/- 2% Nном. На изменение мощности в таком диапазоне считался проект изначально и без ограничения циклов (как и ТВС)



--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 15.5.2021, 21:23
Сообщение #2449


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 479
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(ВОВИЩЕ @ 15.5.2021, 21:04) *
Что же в них такого интересного и почему они мешают маневрировать только реакторам ВВЭР?

Всем мешают, РБМК даже больше. Но речь то про Украину, там РБМК уже не осталось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 15.5.2021, 21:28
Сообщение #2450


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 479
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(ВОВИЩЕ @ 15.5.2021, 21:21) *
20МВт эл. это 60МВт тепл. а это +/- 2% Nном. На изменение мощности в таком диапазоне считался проект изначально и без ограничения циклов (как и ТВС)

А толку от такого маневрирования 2%?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 15.5.2021, 21:29
Сообщение #2451


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(eninav @ 15.5.2021, 21:28) *
А толку от такого маневрирования 2%?

Это НЕ маневрирование!!! Учите матчасть


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 15.5.2021, 21:55
Сообщение #2452


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(alex_bykov @ 15.5.2021, 22:10) *
С фига ли Вы так поняли? Российские АЭС и большинство инозаказчиков работают в режиме слежения за нагрузкой. Просто ЯЭ - не та отрасль, в которой это можно сделать "по щелчку". Режима раньше не было? Не было. Обоснование безопасности, будьте добры. И до этого ни ни...


Я так понял с того, что заявления об опасных действиях украэс в виде маневрирования мощностью есть, а технического объяснения почему это опасно нет, при том что «другие так делают и ничего».
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:02
Сообщение #2453


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(alex_bykov @ 14.5.2021, 14:15) *
Боюсь, тут моей подготовки не достаточно.
Из общих соображений:
- ОПРЧ, как любые маневры "выжирает ресурс" всяких впрысков, ТЭНов, импульсных линий. Соответственно, надо пересматривать регламенты ТО.
- в ТУ на топливо есть понятие разрешённых циклов нагружения на комплекс кассет, т.к. принципиальных различий между топливом (российским) ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 нет, допускаю, что в этой части циклику можно поправить, но... правится это поставщиком топлива, никак не эксплуатацией, поскольку затрагивает гарантийные случаи.
- надо пересматривать обоснование для ННУЭ и ПА, т.к. исходная точка может "уйти" от принятой в расчётах в обоснование безопасности (как минимум, подтвердить, что выбран худший для ОПРЧ случай).


+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:03
Сообщение #2454


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(eninav @ 14.5.2021, 19:35) *
При сбрасывании мощности реактор проваливается в йодную яму, и что бы вытащить его оттуда нужно иметь дополнительный запас реактивности (грубо говоря, нужно часть стержней держать в зоне), а это ухудшает топливную экономичность — при том же обогащении получим более низкое выгорание. Плюс, всякие интересные переходные процессы после изменения мощности, приводящие к неравномерности тепловыделения.


+/- ну не так примитивно, но...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:04
Сообщение #2455


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Sancho @ 15.5.2021, 8:57) *
То, есть, причины:

1. Не положено!
2. Эффективность использования топлива снижается.

На первую, понятно, может быть наложено(я так понимаю, так украинские атомщики и сделали?), если она ничего кроме бюрократии в себе не содержит.

А вот эффективность расходования топлива - это уже надо считать. Насколько я помню из дискуссий здесь же, топливо в цене эксплуатации аэс занимает не очень большую долю. А значит, если электроэнергия будет продаваться дороже (а с «маневрирующих» источников она дороже), то может оно на круг и выгоднее выйдет?
И чисто опять же инженерный вопрос: а что мешает реактор держать на одном уровне тепловой мощности, а «маневрировать» уже турбиной и градирней? То что на режимах снижения электрической мощности тепло в трубу полетит - это понятно, но опять же тут вопрос доли топлива в цене электроэнергии и повышения цены электроэнергии.


Примерно так и маневрируют на корабельных установках (не лодочных)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:05
Сообщение #2456


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(ВОВИЩЕ @ 15.5.2021, 21:21) *
А вот если заглянуть в ТУ Вестов, то обнаружится что никаких ограничений на работу в маневренных режимах нет


Уж конечно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 16.5.2021, 10:58
Сообщение #2457


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 885
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Sancho @ 15.5.2021, 21:55) *
Я так понял с того, что заявления об опасных действиях украэс в виде маневрирования мощностью есть, а технического объяснения почему это опасно нет, при том что «другие так делают и ничего».

Опять-таки, Вы неправильно поняли.
1) ОПРЧ =/= маневрированию, т.к. оперативное поддержание частоты в режиме слежения за нагрузкой подразумевает изменение мощности в диапазоне +-5% от номинала, маневрирование само задаёт график нагрузки и разгрузка блока в этом случае может составлять и 25-30%, и все 100%.
2) маневрирование блока ВВЭР-1000 разрешено ГК РУ по определённым алгоритмом и после проведения определённых подготовительных работ, обоснование безопасности суточного режима маневрирования с разгрузкой блока 100%-80%-100% тепловых (100%-75%-100% электрических) передано заказчику (НАЭК). А вот ОПРЧ в обосновании безопасности энергоблоков украинских АЭС не фигурирует.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 16.5.2021, 11:10
Сообщение #2458


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 885
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 15.5.2021, 21:21) *
А вот если заглянуть в ТУ Вестов, то обнаружится что никаких ограничений на работу в маневренных режимах нет

Ну, я бы не ставил именно это во главу угла, наоборот, сказал бы, что это плохо, потому что так не бывает. Запасённое в топливе тепло и взаимодействие топлива с оболочкой не я придумал, ограничений на число циклов маневрирования может не быть только при соблюдении определённых ограничений на режимы эксплуатации (на скорость набора мощности, на время релаксации и многое другое). Условно, топливо ТВЭЛа и Вестингауза примерно из одной люльки - ни те, ни другие не работают с пластификаторами или интерметаллидами в таблетке для коммерческих реакторов, т.е. температуры, запасённое тепло, коэффициенты расширения у них считаются по общим формулам...
Топливо от режима ОПРЧ не страдает, тут просто ТУ надо корректировать (и это сделано для инозаказчиков, Украина за такой корректировкой не обращалась и самостоятельно этого сделать не может - не её документ). Речь идёт об обосновании безопасности блока (мало ли какую задвижку в ОПРЧ надо, например, в открытом положении держать, а на протекание ряда аварийных режимов может влиять положение именно этой задвижки). Если влияния нет, так и должно быть обосновано.

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 15.5.2021, 21:21) *
20МВт эл. это 60МВт тепл. а это +/- 2% Nном. На изменение мощности в таком диапазоне считался проект изначально и без ограничения циклов (как и ТВС)

А вот это, извини, произвольная трактовка. Проект считался на точность определения мощности 2% (СВРК) и точность поддержания мощности 2% (регуляторы), но без режима слежения за нагрузкой. Тут нужно 2% слежения за нагрузкой суммировать с точностью работы регуляторов.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 15:22
Сообщение #2459


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(alex_bykov @ 16.5.2021, 10:58) *
Опять-таки, Вы неправильно поняли.
1) ОПРЧ =/= маневрированию, т.к. оперативное поддержание частоты в режиме слежения за нагрузкой подразумевает изменение мощности в диапазоне +-5% от номинала, маневрирование само задаёт график нагрузки и разгрузка блока в этом случае может составлять и 25-30%, и все 100%.
2) маневрирование блока ВВЭР-1000 разрешено ГК РУ по определённым алгоритмом и после проведения определённых подготовительных работ, обоснование безопасности суточного режима маневрирования с разгрузкой блока 100%-80%-100% тепловых (100%-75%-100% электрических) передано заказчику (НАЭК). А вот ОПРЧ в обосновании безопасности энергоблоков украинских АЭС не фигурирует.



С какой скоростью, на больших аппаратах, можно менять нагрузку в [%/сек] ну или [%/мин]?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 15:23
Сообщение #2460


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 190
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



И еще, на больших применяется регулирование по постоянной средней температуре? Или же по отслеживанию температуры на выходе?

Сообщение отредактировал nuc - 16.5.2021, 15:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post

143 страниц V  « < 121 122 123 124 125 > » 
Reply to this topicStart new topic
14 чел. читают эту тему (гостей: 14, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.4.2024, 1:58