Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Superwad]

Прямо сейчас - избыток. КИУМ ТЭС - около 40%. То есть, раза в 1.5 можно нарастить производсьво-потребление без строительства новых мощностей.

Промышленность прямо просит отложить ввод нлвых мощностей, чтобы избежать роста тарифов.
...

По транспорту - легко считается по автомобильному подакцизному топливу. Чтобы полностью (вообще полностью) перевести весь автотранспорт на электричество в России, нужно порядка 15-20ГВт. Всего. Это крохи, и это покрывается прямо сейчас простаивающей тепловой генерацией (разумность этого оставим за скобками, просто для понимания порядка величин).

У России вообще автотранспорта используется очень немного (в км/жителя×год).

Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км. Народ предпочитает заряжаться все и сразу. Посему считаем
3 000 000 * 15* 0,6*1,3 (потери на зарядку) = 35.1*10^6 кВт*ч, или 35.1 ГВт*ч. И это мы не считаем грузовой транспорт... А так как зарядка и мощность в начале приблизительно 1 к 1 то, требуемая мощность из розетки 35 ГВт - про растягивание зарядки по суткам, к чему постоянно апеллируют зеленые бесы, это то же самое, что и натягивание совы на глобус. Мечты и реальность - это разные вещи...

[Superwad]

По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность??? Хорошо если половина от номинала, а пыль уменьшает производительность до 30 % от номинала... Не просто так панельки стараются поставить на воду - чтобы охлаждать и повысить КПД...
2. Китай несмотря на все ударные стройки на сегодня очень энергодифецитен. Уголь спасает только частично. ВИЭ даёт свою часть, но тоже не является основой китайской энергетики - нет такого природного ресурса, сколько надо китайцам. Даже атом, который они строят очень быстрыми темпами не покрывает огромный разрыв в потреблении. И, это при том, что Китаю нужно и дальше улучшать жизнь населения, особенно в провинциях. Так мы ещё про электротранспорт ударными темпами не говорили.
3. Водород нужен, но в первую очередь промышленности. Особенно для крупнотоннажной химии. Про азотные удобрения даже не заикаюсь - водорода надо столько, мама не горюй. Причём водорода надо ДЕШЕВОГО. Иначе - мировой голод.
То что сейчас твориться в Европе показывает, что первичных энергоресурсов, особенно ДЕШЕВЫХ на всех не хватает. И это только начало ЭНЕРГОКРИЗИСА! Поэтому спрос на атомные реакторы будет только расти. Вопрос только где. По новым ценам в Европе - на 2023 год - 1000 евро за МВт - уже роли не играет ни Кв сильно, ни стоимость реактора. Играет роль только наличие готового продукта - электроэнергии. Зеленая стратегия в Европе дала дуба - только рост угольной генерации за год выросла на 15 %!!!
Как говорится - иногда настают такие времена, когда любая бумажка становится ценной. Так и тут. Уже наступают времена, когда отходы становятся ценным энергетическим сырьём. Не просто так в Европе подскочил интерес к свинцу...
Всё оффтоп закончил...

[nuc]

Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км. Народ предпочитает заряжаться все и сразу. Посему считаем
3 000 000 * 15* 0,6*1,3 (потери на зарядку) = 35.1*10^6 кВт*ч, или 35.1 ГВт*ч. И это мы не считаем грузовой транспорт... А так как зарядка и мощность в начале приблизительно 1 к 1 то, требуемая мощность из розетки 35 ГВт - про растягивание зарядки по суткам, к чему постоянно апеллируют зеленые бесы, это то же самое, что и натягивание совы на глобус. Мечты и реальность - это разные вещи...

+

[nuc]

По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность??? Хорошо если половина от номинала, а пыль уменьшает производительность до 30 % от номинала... Не просто так панельки стараются поставить на воду - чтобы охлаждать и повысить КПД...
2. Китай несмотря на все ударные стройки на сегодня очень энергодифецитен. Уголь спасает только частично. ВИЭ даёт свою часть, но тоже не является основой китайской энергетики - нет такого природного ресурса, сколько надо китайцам. Даже атом, который они строят очень быстрыми темпами не покрывает огромный разрыв в потреблении. И, это при том, что Китаю нужно и дальше улучшать жизнь населения, особенно в провинциях. Так мы ещё про электротранспорт ударными темпами не говорили.
3. Водород нужен, но в первую очередь промышленности. Особенно для крупнотоннажной химии. Про азотные удобрения даже не заикаюсь - водорода надо столько, мама не горюй. Причём водорода надо ДЕШЕВОГО. Иначе - мировой голод.
То что сейчас твориться в Европе показывает, что первичных энергоресурсов, особенно ДЕШЕВЫХ на всех не хватает. И это только начало ЭНЕРГОКРИЗИСА! Поэтому спрос на атомные реакторы будет только расти. Вопрос только где. По новым ценам в Европе - на 2023 год - 1000 евро за МВт - уже роли не играет ни Кв сильно, ни стоимость реактора. Играет роль только наличие готового продукта - электроэнергии. Зеленая стратегия в Европе дала дуба - только рост угольной генерации за год выросла на 15 %!!!
Как говорится - иногда настают такие времена, когда любая бумажка становится ценной. Так и тут. Уже наступают времена, когда отходы становятся ценным энергетическим сырьём. Не просто так в Европе подскочил интерес к свинцу...
Всё оффтоп закончил...

+

[Dobryak]

По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность???

Вряд ли кто помнит о компании Desertec, которая грозилась закрыть пол-Сахары солнечными панелями и залить Европу дармовым лепестричеством. В ней в качестве гуру подвизался мой хороший знакомый Gerhard Knies, кто профессором Гамбургского университета искал себе прибыльную площадку перед выходом на пенсию. Сразу после Нового 2000-го мы сидели в ресторане в Вильфранш-сюр-Мер, и он вещал: "Вот приехали мы на конференцию по своим высоким энергиям, проходит она в жалком зале мэрии на 100 человек, приветствовал нас мэр дежурной речью на три минуты, живем мы в паршивой 3-звездочной гостинице. А вот конференции Desertec собирают до полтыщи народа в исключительно 5-звездочных конференц-центрах , и приветствуют их не менее как президенты или премьер-министры. Вот намедни в Праге я сидел на банкете рядом с Вацлавом Гавелом, и было интересно, как Гавел тут же наклюкался (а он был этим знаменит) и уснул в своем салате. И если я для университета получу грант в миллион, то университет на небесах от счастья, а вот под Desertec 25 миллионов получить нет проблем." Это была лирика, в теперь физика. Через несколько лет встретились снова, и я ему рассказал, как в Атлантике наблюдал с яхты на переходе Касабланка-Тенерифе за песчаными облаками, которые летели из Сахары на Канарские острова --- они особенно красиво видны на закате. И спросил, как они пыль с зеркал смахивать собираются? Герхард помрачнел и сказал, что в Desertec эта тема под строжайшим запретом. Герхард скончался в декабре 2017, и примерно тогда же умер и Desertec.

Сообщение отредактировал Dobryak - 31.8.2022, 16:42

[Татарин]

Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км.

Без всяких "допустим".
Берём всё автомобильное топливо, его тотальное годовое потребление по России: порядка 32-35 миллиона тонн бензина и 35-27 соляры. Приблизительно 80 миллионов тонн всего, включая всякие там частные генераторы, мелкие самолёты и мотокосилки.

Это примерно 800 миллионов кВт*ч первичной энергии, которая тратится примерно 1 к 4, если сравнивать ДВС и "электрички" всех размеров и классов. Просто разница в КПД ДВС и полного цикла с аккумулятором и электромотором.
То есть 200 миллионов кВт*ч электрической энергии потребно на весь транспорт.

Это примерно 20% от годового производства энергии Россией или 200 000 000 / 8760 ~= 23 ГВт средней мощности.

Собссно, легко видеть, что ВСЁ автомобильное топливо России со всеми мыслимыми допущениями в пользу ДВС легко замещается электричеством без строительства дополнительной генерации вообще.
В смысле, вот прямо этой ночью некие злыдни меняют все ДВС на электромоторы, и электрогенерации - всем полностью хватает.
(сетей и зарядок, ессно, не хватает, но это иной вопрос)

[Татарин]

Учитывая, что даже по гипероптимистичным планам ЕС с кокаиновыми бустами мы не сможем заместить 100% ДВС в продажах до, как минимум 2030-го... а автопарк даже в самых богатых странах в самые богатые годы меняется примерно за 25 лет...

В общем, переход автотранспорта на электричество не выглядит проблемой с точки зрения электросистемы. Даже 20% дополнительной первичной энергии не выглядит чем-то сложным. Ну, при адекватном подходе, когда планировщики не идут дальше кокаина.

[Garik]

Приблизительно 80 миллионов тонн всего, включая всякие там частные генераторы, мелкие самолёты и мотокосилки.

Это примерно 800 миллионов кВт*ч первичной энергии

То есть 1 тонна топлива = 10 кВт*ч?
3 порядка потеряны...

[pappadeux]

То есть 1 тонна топлива = 10 кВт*ч?
3 порядка потеряны...

ну да

"Один литр дизельного топлива (автомобильный) имеет энергоемкость примерно 38 МДж, что примерно равно 10 кВтч"

[17th Guest]

Теслы то же разные есть. 20-22 это полноприводные заряженные версии. Версии попроще в среднем 15 кВт*ч берут - это утверждают сам владельцы электромобилей на форумах. Тем более, я уже указал - летом добавить к этой цифре +17 % на кондиционер, зимой 40 % на обогрев и падение ёмкости...
15 кВт*ч это усредненная цифра на которую можно спокойно ориентироваться.

Не хотелось оффтопить, но придётся, ибо принципиально.
Всё строго наоборот: "заряженные" двухмоторные Теслы показывают меньший расход энергии, т.к. 2 двигателя работают в более оптимальном режиме, чем 1, более оптимально раздаётся нагрузка на колёса, лучше организован подвод мощности к двигателям, а значит меньше потери. Даже в режиме "тапка в пол" "заряженные" оказываются более экономичными.
Вот такой вот парадокс. Написано со слов владельца Тесл.
20-22 на 100 - расход летом, при нормальной езде в режиме "ребёнок в машине".
15/100 - ну, наверное, можно не сложно достичь, если в режиме "экономная езда". Но купить машину за овер 5 лямов, чтобы потом экономить "на ручке от ночного горшка"? Как-то совсем не комильфо.

[Superwad]

Не хотелось оффтопить, но придётся, ибо принципиально.
Всё строго наоборот: "заряженные" двухмоторные Теслы показывают меньший расход энергии, т.к. 2 двигателя работают в более оптимальном режиме, чем 1, более оптимально раздаётся нагрузка на колёса, лучше организован подвод мощности к двигателям, а значит меньше потери. Даже в режиме "тапка в пол" "заряженные" оказываются более экономичными.
Вот такой вот парадокс. Написано со слов владельца Тесл.
20-22 на 100 - расход летом, при нормальной езде в режиме "ребёнок в машине".
15/100 - ну, наверное, можно не сложно достичь, если в режиме "экономная езда". Но купить машину за овер 5 лямов, чтобы потом экономить "на ручке от ночного горшка"? Как-то совсем не комильфо.

Есть такой казалось бы парадокс. По своей машине это увидел. - У меня полноприводный Дастер. Объясняется это просто - больше контакт сцепления с дорогой и меньше потери мощности на сцепление с дорогой.
кроме Тесл хватает и других авто и как раз 15 кВт*ч /100 км это усредненный расход. Разница для электростанции не принципиальная - так как это ЁМКОСТЬ, которая забивается только временем висения на зарядном шнурке. А вот установленная мощность... Если взять за основу что на одной колонке висит две машины (обычный стандарт), классика - 32 кВт установленной мощности ( это по быстрой зарядке - выпрямитель на колонке), то всё равно надо 1 500 000 шт * 32 кВт = 48 ГВт надо мощности только для Москвы = это аккурат 40 реакторов БН-1200м или ВВЭР-1200. И, это не считая инфраструктуры, которую надо протянуть (одних только трансформаторов...). Это хорошо если лет через 50 вытянется...
С другой стороны в России огромное количество торфа и воды. Синтез газ + водород \GTL процесс\ (а тут уже ВТГР и опять же быстрые нужны) = куча синтетического топлива, которое лучше природного нефтяного, лучше сгорает, меньше даёт сажи и выше КПД. И это не считая уголь...
Т.е. нам спокойно можно и далее выжимать всё из ДВС (а тут ещё есть резерв в отличии от электричек) и заправлять возобновляемым синтетическим топливом... Поэтому эти 40 блоков ( а то и больше) можно спокойно раскидать по все России... Спрос на топливо будет оставаться стабильным в мире, поэтому можно спокойно делать внутри не сильно беспокоясь об экспорте быстрых реакторов...

[17th Guest]

Я считаю, что оптимально не заниматься зелёным радикализмом "только ветер, только солнце, только синий водород" + электробрички, а использовать все ресурсы там, где их использование оптимально, например, для крупных городов можно часть транспорта перевести и на батарейки, что вполне укладывается в стиль жизни офисного планктона (только габариты машин уменьшить), бОльшая же часть автотранспорта должна быть не чисто электрической, а гибридной, т.е. бензиновый генератор, работающий в оптимальном режиме, и электропривод с акумуляторами и ионисторами.

[alex_bykov]

Самый большой эффект даст не выбор между типами генерации и потребления энергии для "самобеглых колясок", а возврат к более массовому использованию общественного транспорта.

[eninav]

кроме Тесл хватает и других авто и как раз 15 кВт*ч /100 км это усредненный расход. Разница для электростанции не принципиальная - так как это ЁМКОСТЬ, которая забивается только временем висения на зарядном шнурке. А вот установленная мощность... Если взять за основу что на одной колонке висит две машины (обычный стандарт), классика - 32 кВт установленной мощности ( это по быстрой зарядке - выпрямитель на колонке), то всё равно надо 1 500 000 шт * 32 кВт = 48 ГВт надо мощности только для Москвы = это аккурат 40 реакторов БН-1200м или ВВЭР-1200

Это если все 1500000 тесл будет заряжаться одновременно, причем от быстрой зарядки. Если использовать более оптимальную ночную зарядку (это и для аккумулятора полезнее, чем меньше ток тем больше ресурс), то надо будет на порядок меньше, ~5 Гвт.

[eninav]

Самый большой эффект даст не выбор между типами генерации и потребления энергии для "самобеглых колясок", а возврат к более массовому использованию общественного транспорта.

+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Сообщение отредактировал eninav - 5.9.2022, 11:51

[Татарин]

+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Собянина принято ругать за внедрение электробусов вместо троллейбусов. Эти два слова радикально меняют смысл.

Если бы он вонючие дизеля на электробусы менял, обсуждение шло бы совсем в иной плоскости. А уничтожение уже построенной и работающей троллейбусной сети в городе и на маршрутах с интенсивным движением - идиотизм.

[Archi]

Конечно, всё это жуткий оффтоп, но потребление электроэнергии может меняться на порядки, есть специальные гонки, где победителем становится автомобиль, который проедет больше всего километров на 1 литре горючего. Так что в реальности всё очень сильно зависит от условий использования, в том числе качества дороги, умении возвращать энергию в аккумуляторы (если говорить об электрокарах) и т.д. и т.п.

[17th Guest]

+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Вы потреблённую/потраченную за сутки мощность меряете по емкости аккумулятора??
В любом другом контексте Ваше сравнение московских электробусов и Тесл по ёмкости АКБ выглядит весьма странным.

P.S. Я за электробусы, особенно в крупных городах - это экологично, экономично, эффективно. Но причём здесь Теслы?

[17th Guest]

Может быть разговор об электротранспорте и связанными с этим проблемами вынести в отдельную тему курилки?

[Superwad]

Это если все 1500000 тесл будет заряжаться одновременно, причем от быстрой зарядки. Если использовать более оптимальную ночную зарядку (это и для аккумулятора полезнее, чем меньше ток тем больше ресурс), то надо будет на порядок меньше, ~5 Гвт.

А вы установите эти самые зарядные станции вокруг спальных районов. На все электромобили. И поймёте всю абсурдность данного предложения. Это прокатит только в частном секторе. На 6.6 кВт стандартном зарядном. А так надо считать 35 кВт - да и быстрой на батарею в 70 кВт*ч такую мощность и не скажешь. Вот 120 кВт это уже серьезно...
По поводу электробусов и троллейбусов и батареек. Мрут эти батарейки, не успев отездить даже 3 года. У нас на весь срок службы троллейбусов с увеличенным свободным ходом дается два комплекта. Ионисторы практически "вечные" элементы, но они намного дороже получаются, чем батареечные. Проблема с переработкой этого электрического мусора ещё только впереди. А ведь прогнозируют к 2040 году 14 млн. тонн батареечного мусора от авто. Китайцы начали красиво избавляться от отслуживших авто - продают за рубеж и ещё и приплачивают за транспортировку... Это так к слову...