Землетрясение и цунами, Япония Опции

[Deni_DE]

4. Публика задает интересный вопрос. А нельзя ли было по-быстрому завести один из трех агрегатов, и получить электричество "для собственных нужд"?

Юрий

1. Гипотетически по-быстрому вывести блок снова на мощность, нельзя. даже после горячего останова это процедура многих часов, кроме того в данной ситуации мера недейственная, т.к. турбогенератор и остальное оборудование машзала вообще не рассчитано на сейсмику, и я уверен, при 9 баллах получило значительные повреждения.
2. При обесточенных секциях - нечем даже арматуру крутить с насосами, о каком выходе на мощность может идти речь? на батареях блок не включишь...

[Deni_DE]

Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

эх... в том то и дело что мало для чего. вы видели схему блока, БВ расположен вверху, путь к нему устелен обломками стен и останками оборудования, я думаю там черт ногу сломит, не то что робот да еще со шлангом (попробуйте шланг просто за угол затянуть). контролировать он сможет температуру, влажность ну и радконтроль делать в помещениях. он не спасет ситуацию никак. ну может чуть-чуть облегчить, при условии что сам проблем не создаст, доползет до БВ, заглянет в него и покажет нам уровень...

Сообщение отредактировал Deni_DE - 16.3.2011, 17:16

[Zillah.Giovanni]

Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.
Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы.

...скипнуто...

так что с того?

Вот и я думаю глупая проблема, вот Вы же не в "походных условиях" сейчас, слабайте "на коленках" костюмчики по бырому, я думаю 0.3см вполне хватит тем кто в Токио и шлите ГП.

PS То то я думаю, чего так машины в цене подлетели... видать АКБ идут на костюмчики для роботов... сорри не сдержался.

[petunder]

вот я смотрю сюда
хттп://www.windfinder.com/forecasts/wind_asia_animation.htm

вижу ветер в районе 30 узлов идущий с фукусимы, 30*1,852= 55,56 км\ч
прикидываю что идет по кругу(беру радиус 1100км, имеем 3454км)
получаю 62,167часов
в пургу\дождь\непогоду на камчатке ветер со скоростью 30м\сек например вполне себе частое явление
Период полураспада йода 131 - 8 дней
чета складывается ощущуение что долетает лехко

поправьте если неправ

http://www.youtube.com/watch?v=v5gkuX7XsbM

[aat]

Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. - Модератор.

Про 1000 рентген не знаю, но пару лет назад работал с человеком, который разово получил дозу 250 рентген еще в советское время. На тот момент ему было за 70 лет.

[pteros]

http://www.youtube.com/watch?v=v5gkuX7XsbM

на форкасте дальше прогноз, до 21го
наш гидромет сегодня выложил справку с картинкой, потом быстро-быстро картинку убрали
сюда загрузить почему-то не получается, вот ссылка на кеш гугеля:
хттп://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9Ufd7FrPQqkJ:meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0+http://meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0&cd=1&hl=ru&ct=clnk&source=www.google.com

желтый цвет на ней смущает

[cluster]

Дело в том, что преподаватель рассказывал реальный случай из бывшего своего НИИ, подробно описывая обстоятельства облучения (женщина была сама виновата в случившемся).

Пару лет назад в прессе была статья о мичмане, который во время аварии на подлодке "взял" 2000БЭР и потом ещё двое девочек получилось. Я лично работал с человеком, который на АЭС привёз из Средмаша 400БЭР и после этого в зоне ещё лет 20-ть проработал. Люди выпадают из самолётов и остаются живы. Всё это из области редчайших случаев неприменимых ко всем.

[Татарин]

Вот и я думаю глупая проблема, вот Вы же не в "походных условиях" сейчас, слабайте "на коленках" костюмчики по бырому, я думаю 0.3см вполне хватит тем кто в Токио и шлите ГП.

PS То то я думаю, чего так машины в цене подлетели... видать АКБ идут на костюмчики для роботов... сорри не сдержался.

"Напишите в Спортлото" (С)? Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

[Татарин]

эх... в том то и дело что мало для чего. вы видели схему блока, БВ расположен вверху, путь к нему устелен обломками стен и останками оборудования, я думаю там черт ногу сломит, не то что робот да еще со шлангом (попробуйте шланг просто за угол затянуть). контролировать он сможет температуру, влажность ну и радконтроль делать в помещениях. он не спасет ситуацию никак. ну может чуть-чуть облегчить, при условии что сам проблем не создаст, доползет до БВ, заглянет в него и покажет нам уровень...

Да, в основном - разведка, наверное. Ну и мультикоптерам доступны такие места, куда человек никогда не залезет, хоть бы и вовсе радиации не было.

Но реально удивляет факт, что Япония - мировой центр робототехники и очень "ядерная" страна не имеет особых роботов на такой случай.

[сергей]

Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.
Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

В ВВЭР -1000 163 кассеты ,масса 1й около 750 кг в зависимости от продолжительности кампании (3-4годичной) число подпитки свежими ТВС .Сейчас 40 с хвостиком.

[сергей]

Если Вы о количестве "чистого" урана в зоне (10т???),то среднее обогащение около 3.8%.

[Zillah.Giovanni]

"Напишите в Спортлото" (С)? Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

А я про костюмчики для защиты людей, электроника то не так важна, не так ли?
Насчет действия радиации на электронику, там где спец электроника может принести пользу(не на 10сек) уровень фона будет и для человека не так критичен, в противном случае от человека пользы больше: проходимость/интеллект/опыт/...

PS Просто не слышал пока о проектах типа "марсианского робота", все Aimo да еще пара тройка подобных "балбесов"

[andvalb]

"Напишите в Спортлото" (С)? Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

Это проблема так как требует учета защиты при проектировании железки плюс запасы у той же силовой электроники должны быть выше - иначе пробьет.
Под это дело надо с нуля разрабатывать и оно без радиоканала управления будет.

[Татарин]

хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.

[Татарин]

А я про костюмчики для защиты людей, электроника то не так важна, не так ли?
Насчет действия радиации на электронику, там где спец электроника может принести пользу(не на 10сек) уровень фона будет и для человека не так критичен, в противном случае от человека пользы больше: проходимость/интеллект/опыт/...

Ну какие костюмчики для людей, ну что за хрень? Костюм с 3см свинца для человека будет в лучшем случае с тонну весить... Объём платы (несколько десятков-сотен кубосантиметров) защитить куда легче. Даже на готовом изделии часто можно найти место.

Блин, я Вам цифры говорю - результаты реальных испытаний и проб. Не спец-электроника.

А насчёт интеллекта и опыта - от робота не это нужно. Это оператор в безопасном месте предоставит. От робота нужно заползти туда, где человеку страшно.

[дилетант]

пожалуйста прокомментируйте заявление Роберт Альварес – (эксперт по ядерным проблемам в Институте стратегических исследований. Господин Альварес)

хттп ://news.mail.ru/incident/5516677/?frommail=1

"...И в реакторе блока номер три есть топливный стержень, который содержит плутоний.. "

Есть. И что? Эта тема стухла уже несколько дней назад, господин эксперт несколько проспал. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 18:26

Причина редактирования: добавил ответ

[Татарин]

Это проблема так как требует учета защиты при проектировании железки плюс запасы у той же силовой электроники должны быть выше - иначе пробьет.
Под это дело надо с нуля разрабатывать и оно без радиоканала управления будет.

Там обычно и делают с запасом. Пробьёт - так и фиг с ним, хреновая значит, конструкция была.

Почему без радиоканала? Опять этот миф про ионизированый воздух? Так в Чернобыле-то - тысячи рентген в час были (что по определению единицы измерения есть создание раздельных зарядов в воздухе в количестве десятых кулона на кубометр в секунду). В Фукушиме сейчас всё не настолько плохо. Да и радиоканал нужен не на километры, а десятки-сотни метров. Там и радиомодели работать будут (какое-то время).

[Deni_DE]

У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.

куда пошлем конкретно? в ГО? предположим что добрался, камера тут же стала бесполезной из за пара, помашем реактору манипулятором и наощупь к выходу? в реактор его мы тоже не запихнем. вы представьте вообще что там творится, когда несколько суток там все заливают соленой водой с борной кислотой, и это все парит изо всех сил. то что мы инфу не имеем под рукой не означает что японцы ее не имеют. кроме того есть РЩУ, возможно есть ЛКЦ (локальный кризисный центр на манер бомбоубежища с автономными системами жизнеобеспечения и вентиляции, с аккумуляторными батареями и проч., как на российских станциях)

[Ролд]

У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.

Ну не так уж сложно создать стойкого робота. Вон роботы по осмотру реактора РБМК запросто катаются почти внутри аппарата (под схемой Е). Правда этот робот действует не самостоятельно - управление идёт по проводам.

Сообщение отредактировал Ролд - 16.3.2011, 18:00

[cluster]

Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.
Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

Ваши 10 тонн для миллионника как-то даже оскорбительны! Штатная загрузка ВВЭР-1000 - 79,9 тонн диоксида урана, что в пересчёте на металлический уран составит 66,15 тонн.