АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Mishael777]

В ролике показано как вытекало топливо из реактора бл.№4 ЧАЭС (http://www.chornobyl.in.ua/video/3D-animation-accident-reactor-chnpp.wmv)
Думаю у японцев очень похоже

[Телепузик]

Всё нормально, это я не то вспомнил.
Только это та вода, которая сама течёт, а не та, которую они сливают.

В соседней ветке около часа назад я уже считал -
"Legal limit для обычной морской воды в Японии по 131 йоду 0.04 Бк/см. куб или 40 Бк/л. 40х7,5 милл = 300 000 кБк/л"

Так что с цифрами РИАН - полностью согласен

[сергей]

Кстати ,пока информационный поток оскудел,возможно кому то будет интересно ознакомиться с докладом:СРАВНЕНИЕ КОДОВ ТЕЧЬ-М-97, КОРСАР/ГП и СОКРАТ/В1 ПРИ АНАЛИЗЕ НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ТЯЖЕЛОЙ АВАРИИ НА РУ ВВЭР-1200.На сайте Гидропресса в материалах конференции за 2009 год.Возможно поможет улучшить представление о протекании аварии .

Ссылка на аннотацию доклада здесь. Оттуда же можно скачать полную версию. - Модератор

Прямая ссылка на полную версию - http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-057.doc - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 5.4.2011, 10:06

Причина редактирования: добавил ссылки

[Телепузик]

Фууух, ну утомился я с этими японскими измерениями, где в сообщении от одного новостного агентства указано только превышение в разы, а другое оперирует исключительно абсолютными значениями. Теперь все встало на свои места - http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_27.html

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в морской воде - 0,04 Бк/см. куб.

Норма содержания радиоактивного изотопа йода I-131 в воде циркулирующей внутри реактора - 1300 Бк/куб. см.

Поэтому, когда новостные агентства сообщают о том, что 27 марта в турбинном зале блока 2 была обнаружена вода с уровнем радиоактивности в 10000 раз превышающим норму, то речь идет о превышении нормы для воды циркулирующей внутри реактора. В сообщении было указано, что концентрация йода-131 в турбинном зале 2 13 000 000 Бк./см. куб. Это превышение нормы для реакторной воды в 10000 раз, если считать по превышению для морской воды, то получится превышение в 325 000 000 раз. Примерно такого порядка цифры опровергались в конце марта, как неправильные.

Вся "неправильность" состоит в том, что сначала указали радиоактивность воды в турбинном зале по отношению к нормальному уровню морской, а затем посмотрели на цифры, спохватились и стали сравнивать с водой охлаждающей реактор. Получилось 10 000 раз, это уже не так страшно как десятки миллионов.

Теперь будем ждать опровержения по сливу из блока 2. Можно примерно прикинуть порядок. 300 000 Бк./см. куб поделим на 1300 , получается превышение в 230 раз. Хотя тут уже могут начаться неудобные вопросы, если кто-нибудь догадается что такое превышение отсчитывается от нормального уровня плотности радиоактивных веществ в контуре реактора работающей АЭС, а не в море. Но к таким мелким нестыковкам японцам не привыкать.

У них в водичке текущей в море из блока 2 уровень по догоживущему цезию-137 превышен в 1,1 миллиона раз, так что крупные цифры по йоду уже можно смело вбрасывать, чтобы никто не интересовался уровнем других изотопов.

P.S. Оцень понравилась фраза с форума Припяти "Это они решили оказывается высокорадиоактивную морскую разбавить слив в нее низкорадиоактивную из емкостей, очевидно же"

P.P.S. Как-то сразу подумалось, а когда японцы говорят что сливаюn в море водичку из емкостей с концентрацией в 157 раз выше нормы, то что они имеют в виду под нормой? Если "норма" это для морской воды, то сливают воду с концентрацией 6.28 Бк./см .куб, а если посчитают норму по реакторной водичке - 204 000 Бк./см. куб. Ничего последняя цифра не напоминает?

Сообщение отредактировал Телепузик - 5.4.2011, 11:11

[renegade1951]

Оно, конечно, так, но... (1) капля уж очень большая и (2) эта капля взаимодействует с бетоном (как я понимаю идет весьма интенсивный "отбор" воды из бетона с окислением и... опять - образованием водорода)

Самый "плохой" сценарий (для бетона 64 % SiO2, 18 % CaO and 10 % CO2 и "слоистого" кориума) просчитанный разными моделями ["Simulation of corium concrete interaction in a 2D geometry: recent benchmarking activities concerning experiment and reactor cases" by B. Spindler, et al] впечатляет глубиной "таяния" бетона:



Очень бы не хотелось, но где-то пару-тройку дней назад сообщали о начале закачки азота в контайнменты. При хорошем раскладе - для снижения концентрации водрода, поступающего из негрерметичного корпуса реактора. При плохом...

График очень интересный. Что имеем? Начиная со второго дня прорыв бетонной плиты толщиной 6 м. Что не учтено?
1. В реальности бетон облицован жаростойким сплавом. Толщина облицовки не менее 20 мм.

2. Если имело место проплавление КР, то оно происходило не по всей поверхности, а на локальном, достаточно небольшом участке. На форуме, выше это уже обсуждалось, пришли к выводу, что широкий фронт проплава не возможен, в данном случае. При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю.

3. Вряд ли проплавление КР произошло до взрывов. Но предположим, что взрывы - это результат проплавления, то есть водород именно результат взаимодействия расплава с бетоном. Так как нет никаких данных о том, что содержимое расплавленной АЗ исчезло в результате взрыва, то расплав должен быть всё ещё там в оболочке и взаимодействует с чем-то там. Однако, следов этого взаимодействия мы не наблюдаем, хотя прошло уже более четырёх дней. А согласно Вашему графику четыре дня - это именно тот срок, после которого вероятность разрушения фундаментной плиты расплавом АЗ равна единице.

4. С азотом пока не ясно, то ли жидкий, то ли газ, то ли охладить, то ли разбавить. И добавляли ли вообще? Водород - дык водичку всё-таки в горячее место льют, всё может быть.

[les]

P.P.S. Как-то сразу подумалось, а когда японцы говорят что сливаюn в море водичку из емкостей с концентрацией в 157 раз выше нормы, то что они имеют в виду под нормой? Если "норма" это для морской воды, то сливают воду с концентрацией 6.28 Бк./см .куб, а если посчитают норму по реакторной водичке - 204 000 Бк./см. куб. Ничего последняя цифра не напоминает?

с учетом общей "философии" подачи информации, как в саду камней, наверное превышение дают от нормы реакторной (она же тоже норма)
а вообще похоже изначально у кого-то из топов тепки было четкое понимание, что лить много воды нужно еще и для того, чтобы концентрации были не такими большими...
грустно...

[renegade1951]

В четверг при двух свидетелях сказал: "Лучше б они потихоньку начали бы всё сливать в океан. Иначе у них начнёт вода растекаться по площадке, и они там лет на пять застрянут".

Теперь вот как-то даже не знаю. Дозы они насчитали от слитой воды не страшные. Но радости как-то никакой не испытываю от всего происходящего.

Говорил я Вам, что слова и мысли, по некоторым данным, материальны? Говорил. Так что неча теперь сокрушаться. Не зря предки говорили чего-то там про язык.

[Mihatut]

Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".

Прочитав массу информации о процессе развития аварии у меня сложилось впечатление, что тяжелые последствия возникли во многом из-за неправильной расстановки приоритетов при распределении ресурсов спасателями.
Очень легко представить себе диалог, как в первые часы после цунами представители администрации АЭС правдами и неправдами требуют людей, насосы, топливо... Им же отвечают: "У вас горит? Еще нет? Вот когда загорится - тогда отправим! Сейчас левее вас пожар на нефтезаводе, а правее откачиваем затопленный хим. завод. Спасатели разгребают смытые города... Вытаскивают людей. Конкретно, какая у вас проблема? Нет электричества и насосов? Но сейчас-то все в порядке? Говорите еще сутки ничего не случится? Вот когда случится, тогда и приходите, сейчас спасают то, что уже горит. Будет плохо? Ну хорошо, из резерва получите военную мобильную электростанцию и 1 пожарную машину, увы, больше ничего нет."

Т.е. пока ситуация была "в порядке", ресурсов не выделяли, сейчас ситуация доросла до такого размера, что любых ресурсов будет недостаточно. Как устроен регламент в РФ, когда на станции образовалась ситуация, что пока вроде ничего не случилось, но если не начать принимать меры - в ближайшем будущем буде плохо? При этом у спасателей и администрации области есть более важные объекты для первоочередных действий.

[aun2000]

По поводу "Ландыша' не понял, что они при его помощи собираются очищать... Мощности переработки не очень большие:
http://www.tecsec.org/rutop_r.htm

[AtomInfo.Ru]

Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".

Отвечу пока не про АЭС, а про Энский российский ядерный объект, на котором нам несколько дней назад отвечали на похожий вопрос.

Так как у нас нет разрешения на раскрытие этой информации по данному объекту, отвечу только в самых общих чертах.

При возникновении инцидента создаётся штаб, во главе которого становится зам по безопасности. У него есть очень важный в первые часы ресурс (вооружённая охрана), командный опыт и умение организовать работу большого разнородного коллектива. Его знает и уважает администрация города, его знают и уважают силовики. И он может быстро организовать как необходимую координацию с местными властями, так и подход армейских с техникой и оборудованием.

[Dark]

поговорил сегодня с однокурсником из НИИ в Соснах. узнал что они исследуют ферроцианиды меди и никеля на предмет поглощения цезия. данные интересные, коэфф. распределения 10^5 - 10^6. сорбирует как по ионообменному механизму так и физически, на поверхности частиц, поэтому емкость большая.
рассказал он мне все это и добавил, что всё равно это никому не надо когда есть океан (

[AtomInfo.Ru]

Говорил я Вам, что слова и мысли, по некоторым данным, материальны? Говорил. Так что неча теперь сокрушаться. Не зря предки говорили чего-то там про язык.

Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

Раз она никуда не уходит, значит, она там накапливается. Раз она там накапливается, значит, она начнёт растекаться. И ладно бы в океан! Она начнёт растекаться по площадке (неважно как), это выявят дозики, и над каждой лужей начнётся квохтанье. А вода извне, пока они квохчут, всё подаётся и подаётся, и луж будет всё больше и больше.

А у них задача сейчас - восстановить контура охлаждения, незамкнутые на океан. Если они начнут бороться с вторичными признаками, то основная задача отложится, что чревато ещё большим риском (выходом радиоактивности, новыми взрывами водорода, ростом доз и пр.).

Поэтому, если граждане не могут справиться с водой, то её надо слить в океан. Это плохо, но иначе будет хуже.

Это я поясняю, что думал в четверг. У японцев, как видим, логика оказалась той же самой. Увы!

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.

[Barsouk]

Весьма любопытен подход к оценке ситуации у JAIF и МАГАТЭ
http://www.slideshare.net/iaea/summary-of-...l-2011-0500-utc
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301987472P.pdf

[MrNice]

График очень интересный. Что имеем? Начиная со второго дня прорыв бетонной плиты толщиной 6 м. Что не учтено?
1. В реальности бетон облицован жаростойким сплавом. Толщина облицовки не менее 20 мм.

2. Если имело место проплавление КР, то оно происходило не по всей поверхности, а на локальном, достаточно небольшом участке. На форуме, выше это уже обсуждалось, пришли к выводу, что широкий фронт проплава не возможен, в данном случае. При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю.

3. Вряд ли проплавление КР произошло до взрывов. Но предположим, что взрывы - это результат проплавления, то есть водород именно результат взаимодействия расплава с бетоном. Так как нет никаких данных о том, что содержимое расплавленной АЗ исчезло в результате взрыва, то расплав должен быть всё ещё там в оболочке и взаимодействует с чем-то там. Однако, следов этого взаимодействия мы не наблюдаем, хотя прошло уже более четырёх дней. А согласно Вашему графику четыре дня - это именно тот срок, после которого вероятность разрушения фундаментной плиты расплавом АЗ равна единице.

4. С азотом пока не ясно, то ли жидкий, то ли газ, то ли охладить, то ли разбавить. И добавляли ли вообще? Водород - дык водичку всё-таки в горячее место льют, всё может быть.

По пунктам, как физик физику :

1. Точка "0" на временном графике - после проплавления мет.оболочки контайнмента: после суток останова реактора уже практически неважно с какого момента отсчитывать - тепловыделение спадает медленно

2. (По моделям) идет оплавление нижнего днища корпуса реатора практически по всей его площади -> оно утоньшается, теряет механическую устойчивость и горячим "блином" падает на дно контайнмента.

3. Я, лично я, не думаю, что произошло разрушение днища корпуса реактора: (1) судя по времени, сколько они стояли без подачи воды (порядка нескольких часов - данные весьма противоречивы) - не должны бы все выпарить; (2) судя по датчикам уровня (порядка метра-двух ниже верха топлива в реакторе - данные весьма сомнительны); (3) судя по давлениям (по крайней мере в 1-ом реакторе, который "сушили" дольше всех)

Картинка, мной приведенная, это наихудший сценарий. Есть варианты (другой бетон, другое (гомогенное) состояние расплава) - и 20 суток не хватит.

4. Водород образуется не только в горячем месте, но и требуется наличие циркония.

[Nina]

Что там с заделкой трещины в бетоне у них?
Устроили с завкафом мозговой штурм. Идеальный вариант - заливка влагоотверждаемого полиуретана. Странно, что это не сделано(

[Arioch]

"Свежие" продукты деления будут простно не видны на имеющемся фоне.

а откуда хлор-38 возьмётся для "имеющегося фона" без реакции ?
смыв соли с висящих ТВЭЛов как-то сомнителен, там то уж точно СЦР нет.
распад чего-то более тяжёлого, вроде Cl-38 тоже не даёт...

[sch]

При заливке, переливке расплава в более холодную форму всегда образуется корка. Эта самая корка очень сильно снижает жидкотекучесть расплава. Во избежание этого, при изготовлении ответственных отливок или при низкой жидкотекучести расплава, форму обычно подогревают. Это я Вам как металлург металлургу говорю.

Я, кстати, не уверен, что металлургические аналогии в данном случае работают. В металлургии, насколько я понимаю, ситуация такая:
- Есть металл, нагретый чуть выше температуры плавления.
- Его льют в сравнительно тонкостенную форму.
- При этом на поверхности формы образуется корка.
- Внутри формы металл уже не разогревается.
- У металла внутри формы не хватает энергии на то, чтобы эту корку расплавить. Нагреть до температуры плавления получается, но не выше. Да ещё и теплоотвод через форму.

С кориумом ситуация несколько другая. Он, зараза, сам себя греет. И если нет теплоотвода, то никуда не денется, расплавится. Imho.

[Barsouk]

Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

...........

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.

Если продолжать в том же духе, то неизбежен *научно* обоснованный сброс высокоактивной воды в акваторию, с песнями о безопасности КЖН и неопасности ДЖН.

[AtomInfo.Ru]

Если продолжать в том же духе, то неизбежен *научно* обоснованный сброс высокоактивной воды в акваторию, с песнями о безопасности КЖН и неопасности ДЖН.

Да, боюсь ровно того же самого.

[Vdonsk-28]

Пока затишье, вызванное установившимся процессом разгребания последствий, хотелось бы узнать у специалистов с наших АЭС, как в РФ организована система приоритетов при обращении за помощью "на верх".

Т.е. пока ситуация была "в порядке", ресурсов не выделяли, сейчас ситуация доросла до такого размера, что любых ресурсов будет недостаточно. Как устроен регламент в РФ, когда на станции образовалась ситуация, что пока вроде ничего не случилось, но если не начать принимать меры - в ближайшем будущем буде плохо? При этом у спасателей и администрации области есть более важные объекты для первоочередных действий.

Как сотрудник этой системы (МЧС), могу уверить Вас, что понимание критичности объектов ЯЭ в подразделениях присутствует. При просчёте ликвидации последствий ЧС, ядрёным объектам отдаётся приоритет. В общем осознание возможных последствий запущенной ситуации есть и жить очень хочется.
Существуют планы эшелонированного ввода сил и средств в зависимости от сложности аварии, многоуровневая, многоканальная и разноплановая связь с администрацией объекта и концерна, только на низовом звене таких возможностей связи 6.
В штабы по ликвидации аварии в обязательном порядке включаются представители МЧС.
Как пример могу привести, что об изменении режимов работы реактора, находящегося от меня в паре-тройке сотен метров, я иной раз узнаю из Москвы, когда меня начинают долбить "что у вас случилось, немедленно дайте информацию". Начинаю разбираться - обычные плановые работы.
Так что не переживайте, японский сценарий проё... хлопывания ситуации у нас вряд ли состоится.