Которая, однако, сделала США одним из крупнейших производителей нефти и газа в мире.

Яндекс обнаружил: "Годовой объем сточных вод для двух блоков с реакторами ВВЭР-1200 может составлять около 88 тысяч кубических метров в год, которые благодаря очистке не представляют никакого риска для окружающей среды".
88 тыс. куб м = 88 тыс. тонн воды в год. Делим на 340 (ну, примерно, с учетом ремонта) = 258 тонн в сутки. Делим на 2 = 129,4 тонн в сутки на блок.

есть еще диверсификация. ЕС ее активно использует во всех смыслах. Вот например:
Vantaa imports garbage from Italy
The energy crunch this winter saw many organisations scrambling to replace fuel they had previously sourced from Russia, before Moscow's attempt at subjugating and occupying Ukraine forced an end to most trade between Finland and its eastern neighbour. That meant supplies of wood and other biomass to burn in district heating plants ran short, and many companies began to burn household waste instead. Those incinerators that had always burned waste, like Vantaa's, suddenly found supplies were short and they needed to look further afield. Ilta-Sanomat reports (siirryt toiseen palveluun) that in Vantaa's case, that meant importing waste all the way from Italy. Vantaan Energia's Kalle Patomeri told Ilta-Sanomat that the other options were unpalatable.
"The alternative would have been burning fossil fuels, such as coal, peat or oil," said Patomeri. This year Vantaa is purchasing some hundred thousand tonnes of Italian rubbish, and will continue the orders for some years to come — although the amount will change depending on the market situation".
А по поводу "нет и не будет" - ну... договариваться надо. Полная (да что там, даже частичная) автономность стоит дорого и получается долго. А всяческая "зависимость" обходится куда дешевле. Ну да ладно, что я, сами все видите.

Новости московского электротранспорта. Добро пожалуйста - проект "Энергия Москвы".

Ничуть. Во-первых, не исчерпаны, во-вторых, какая за этим логика?

Я же предельно ясно объяснил логику, которая стоИт за моими словами: энергия, транспорт, логистика - это всё. Если сравнивать государство с человеком, то это кислород. То что обеспечивает функционирование в моменте здесь-и-сейчас. Без еды можно жить днями и даже месяцами. Без кислорода организм теряет функциональность через 3 минуты, а мозг получает необратимые повреждения через 5.

Недопоставка какого-нить лития или неодима скажется (если вообще скажется) через годы, за которые более чем возможно найти альтернативы (да и по многим статьям ЕС самодостаточен, куда менее зависим, чем пишут кретины в ура-патриотических постах где-нить в бложиках). Кажущийся критическим импорт типа удобрений - вовсе не настолько критичен, просто многим придётся перейти с мяса и оценить прелести вегетарианства (ну или там белка насекомых, у которых коэффициент конверсии выше, а требовательность к корму ниже, чем у куриц).
Недопоставка стали или алюминия обывателю станет заметной через десятки лет, если станет вообще.

Отключение электроэнергии отключает страну и уничтожает в ней организованную деятельность через секунды.
Нефтегаза - через месяцы. Но зато (ещё 15 лет назад) - целиком и полностью. Сейчас уже есть кое-какие варианты кое-где.

? США всегда были крупнейшим мировым производителем нефтегаза.

Они импортировали, да. Потому что безумно (реально, безумно) много потребляли (скажем, по электроэнергии бытовое потребление электричества в Штатах всегда было больше русского раз в 3-5), а логистика в огромной стране построена на автотранспорте, в основном. Но вот эти колебания импорт-экспорт - это совсем немного на фоне внутреннего потребления.

А так, вся "революция" сидит на разработке небольших (относительно, в мировом масштабе небольших) трудноизвлекаемых запасов одного нефтеносного района.

Не надо всерьёз так принимать рекламу.
Не, ну то есть, дело-то реально большое и важное, но всё-таки на несколько порядков меньшей важности и меньших размеров, чем об этом рассказывали в (под-)американской прЭссе.

Хм. Интересно считаете. Можно ещё заказы на минералку погуглить - там ещё меньше расход.

Гигаваттный(э) блок АЭС скидывает примерно 2ГВт отвального тепла (ну, может, какой-нить БН чуть меньше, но опять же что чуть).
Для отвода 2 гигаватт требуется испарять примерно 500кг воды в секунду (по 4МДж на кило).

В сутках 86400 секунд, то есть, если всё тепло отводилось бы испарением, то гигаваттный блок расходовал бы порядка 40000 тонн воды в сутки или 14Мт в год. Это и есть примерно верхняя граница по испарению.

Поскольку бОльшая часть тепла, всё же, отводится в воздух, реальный гигаваттних потребляет в год несколько миллионов тонн - НЯЗ, что-то там типа от полумиллиона до пяти. В зависимости от местного климата и конкретных капризов погоды в конкретный год.

...
Но это реально не так и мало: достаточно, чтобы заметно влиять на климат в округе (см. ОВОС).

Гигаватт ветряков (даже если они стоЯт на море и перемешивают лопастями самый что ни на есть приземный слой у поверхности испарения) в этом смысле почти незаметен.

Ну так. Собссно, почему сжигание "мусора" внутри ЕС считается... гм... "зелёным" и совсем-совсем даже не влияющим на СО2?

Импорт возможен и даже желателен (ну, хотя бы потому, что без него теряет смысл экспорт , продавать сумочки "Гуччи" за 20 бочек нефти - крайне выгодно и даже почётно, вот наоборот - ...).

Но ключевой момент - уровень зависимости от такового импорта.
Сейчас она запредельно высока, что делает зависимость ЕС от тех, кто контролирует потоки абсолютной (и я, ессно, не про "Северный поток", который был очень малой частью попытки диверсификации).
Spice must flow.

По меньшей мере, пока всё зависит от того спайса или нефтегаза.

Вот чтобы не зависело, и нужен электротранспорт. Электричество можно производить локально и без импорта.

Ирина, спасибо, мне было откровенно лень искать, чтобы ткнуть носом Татарина в его очередную сову

Татарин, таки именно испарять? По другому отводить тепло от энергоблока никак не получается?
Q = mcО”T + mlv, где lv - скрытая теплота испарения воды.
для нагрева 1 кг воды на 1° требуется 4.2 кДж *100° + 2250 кДж/кг на испарение, итого, чтобы нагреть и испарить 1 кг воды с начальной температурой 0°С потребуется 2670 кДж.
Значит 2 ГВт за 1 час нагреют и испарят 2,7 т воды или 749 гр в секунду или 64,8 тонн в сутки на 2 реактора по 1 ГВт каждый.
Так что, Татарин, урежь осетра для начала, не позорься

Но это всё лирика, так сколько, говоришь, реальный, а не сферический в вакууме, реактор испаряет килотонн воды?
Реальный же реактор в основном сбрасывает тепло в водоёмы, в море, там, или реку. Помнишь, как прошедшим летом реакторы во Франции остановили, чтобы не нагреть воду в реках до +30 не сварить там всё заживо?

И на этой задачке сова, натянутая на глобус, помешала Татарину понять суть вопроса, а так же увидеть подвох.
Как в АЭС соотношение электрической мощности к тепловой является примерно 1/3, так и ветряки отнимают энергию ветра не строго по своему номиналу. А уж брать установленную электрическую мощность ветряков для расчёта количества теплоты, снимаемой турбулентным потоком воздуха с поверхности воды или суши на протяжении 10-50 км за ветропарком - это всё равно что вычислять рост Татарина, наблюдая пролёт по небу двух крокодилов, когда один летит направо, а другой зелёный. Ну а прикидывать сколько воды могут снять турбулентности за ветровыми парками с воды или с суши на всём протяжении за полем, опираясь на УМ - это совсем ни в какие ворота не лезет.
Кстати, для справки: высота размещения гондолы "обычного" ветряка 50 м, то есть баламутит он за собой поток воздуха на высоте 100 м (это без учёта того, что турбулентность имеет свойство увеличиваться и всплывать), а новомодные ВЭС на 6 МВт имеют диаметр ротора 154 м, т.е. баламутят спокойно слой воздуха за собой в 200 м и больше.

Сообщение отредактировал 17th Guest - 8.5.2023, 18:24

Ля мо ля мо па си труа )))

по данным ОПЕК https://asb.opec.org/data/ASB_Data.php
Все совпадения объёмов добычи со "сланцевой революцией" конечно же случайны, правда, Татарин?
По газу с 90-х шили примерно ноздря в ноздрю +- с переменным лидированием, а вот с 2014 Штаты начали вырываться в перёд. Татарин, не подскажите ли примерное начало "сланцевой революции" в США?

P.S. Кстати, именно дешёвый газ, а точнее газовые ТЭС убили в США атомную генерацию заодно со связанной промышленностью, а совместно с "озеленением" и угольную генерацию тоже.
В последние годы в США из-за зелёной повестки и дешевизны газа на внутреннем рынке наблюдается снижение базовой ТЭС и АЭС генерации при увеличении доли установленной мощности (помним про КИУМ) ВИЭ. Так же как и в Европе зелёной дубинкой и некоторыми пряниками ([пока] бесплатными парковками, налоговыми льготами и т.п.), сокращением модельного ряда автомобилей с ДВС, американцам навязывают приобретение заряжаемых электромобилей. Вперёд, ребята, не останавливайтесь, я верю в вас! В топку АЭС и ТЭС! Только солнце, только ветер, только радость впереди! ))

"Разброс" в оценках "сурьезный"
1 - 500 кг воды в секунду
2 - 749 гр в секунду

Посмотри проект НВАЭС-2 (1200 МВТ(э) , 1 градирня

Потери воды на испарение и унос, м3/ч . . . . - 2758
Продувка, м3/ч . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . -1375
Потребность в потпиточной воде (макс), м3/ч - 4133

Для оценок со "школы" известно, что на 1 ГВт(э) безвозвратно "теряется" в градирне ~1000 кг/с

Так что, который про "рыбалку" малость ошибся . . . , как раз на ~1000 кг/с

Очень интересно! Нужно прикинуть что к чему...
Итак, с сайта на начало 2022 года было 168 ультра быстрых зарядных станций (УБЗС) и размещён тэндер на закупку ещё 127.
Каждая УБЗС может подзаряжать электробус со скоростью 300 кВт*ч днём или медленно заряжать ночью одновременно 6 электробусов со скоростью 50 кВт*ч.
Что нужно для постройки каждой такой станции, можно глянуть на сайте Минэнерго. (для Татарина: проложить и построить с нуля)

Так же с того же сайта мы видим, что на начало 2022 года в Москве было около 200 ЭЗС, а на начало 2023 года хотели аж 600, но что-то пошло не так. Ладно, не будем придираться, посмотрим что в реальности на данный момент.
По данным сайта мэра Москвы, сейчас 298 ЭЗС, что сходится с данными Яндекс.Карты - 296 ЭЗС.
Большинство ЭЗС на 2 машины по 22 кВт (на каждую?), изредка встречаются на 50-60 КВт, если машина одна или 25 кВт, если сразу 2 машины заливаются. Есть вариации с зарядками на 1 машину или на 125 кВт, но погоды это особо не делает, условно можно считать, что в Москве могут одновременно заряжаться 592 электромобиля со скоростью 22 кВт*ч (или 100 км*ч).

Как я горд за столицу нашей родины!

Яндекс.Такси при участии Собянина договорился закупить у завода "Москвич" 2000 (две тысячи) электромобилей, и ещё, насколько я понял, планируется ещё 1000 под каршерирнг...
3000 электромобилей на 592 медленных зарядных мест? Прэлестно, просто прэлестно!
Посчитаем по-другому.
2000 такси бегают 8 часов со скоростью 60 км/ч 6*8*2000=960000 км или /100*22=211200 кВт*ч
592 ЭЗС * 22 кВт = 13024 кВт или за 8 часов 104192 кВт*ч
295 УБЗС * 300 кВт = 88500 кВт возьмём условные 12 часов работы и зарядки = 1062000 кВт*ч
Сказать, что я впечатлён цифрами - это ничего не сказать!
Только по общественным ЭЗС и УЗБС Москве понадобится дополнительные 101524 кВт. Сто два мегаватта, Карл, (без учёта потерь на передачу и трансформацию) которые будут затребованы в моменты дневного пика потребления.
А есть ещё на день сегодняшний порядка 2100 электромобилей у богатых людей (судя по стоимости электромобилей) в Москве. Впрочем, они пробегают 50-100 км в день, заряжаются в "скромных" коттеджах ночью, так что особой погоды не делают.

Потери воды на испарение и унос, м3/ч . . . . - 2758 (на 2062 МВт)
Ну так 2758/60/60=0,766 в секунду.
А, стоп, это в кубах... х1000=766 кг/с
нда. нужно будет внимательнее посмотреть, где я три нуля потерял...

Возможно:

Сейчас политика победила экономику. Логическими построениями ситуацию не объяснить. По какому сценарию дальше всё будет развиваться, надо спрашивать не у теории игр, а у теории катастроф. Этот спор, в общем-то, лишён смысла. Ясно, что, при медленном эволюционном сценарии, электротранспорт очень слабо повлияет на ситуацию. Но кого-то это не устраивает, они хотят "революцию". А тогда уже может быть, что угодно.



Электричество можно производить локально, да, но не базовую генерацию. Маломощный ветряк можно поставить где угодно, целое поле ветрогенераторов - нет. Киловаттную турбинку можно сунуть в любой ручей, но это антиэкономический подход, аналогичный попыткам выплавлять сталь в каждом дворе при Мао Цзедуне. Нормальную ГЭС масштаба Саяно-Шушенской где угодно не воткнёшь. А ведь СШ ГЭС даже не входит сейчас в десятку крупнейших.

То же самое и с фотовольтаикой. Маленьким странам типа Эстонии нет возможности заместить СЭС нормальную базовую генерацию - это потребовало бы вывода из оборота порядочного процента сельскохозяйственных земель, и, уменьшив одну зависимость, от импорта э/э, увеличила бы зависимость от импорта продовольствия.

В общем, вооружайтесь теорией катастроф.

Для меня? Я благодарен, но нет, для меня всё это не нужно, я разрешаю без этого.


500км в день?
"Таким ротком, да медку бы хлебнуть!", - сказал медведь, глядя на бегемота. (с)
Мечта любого таксиста такую кассу делать. Реально, конечно, при огромной удаче дневной (за 12 часов) пробег такси примерно в 2-3 раза меньше. А средний - ещё меньше.

Средняя скорость машины в городе без пробок примерно 20-30км/ч (на неё очень сильно влияют перестроения-повороты, светофоры и т.п.). Почему я и не очень верю в городе в средние числа типа 50км в сутки - если машина проезжает столько за сутки в городе, её водитель проводит за рулём пару часов в день. Для среднего это очень много, на грани неприемлимого.

Я ж говорю: перестаньте, наконец, сосать эти числа из пальца. Берите реальные, фактические - из статистики такси, из пробегов авто, из расхода топлива.

Политика - искусство возможного. Если существует техническая возможность нагнуть кого-то, она так или иначе будет использована (как минимум, в качестве угрозы, явно или неявно высказанной).
А зависимость транспорта от внешних поставок даёт идеальную возможность нагнуть.
И тут как раз чистая теория игр - всё происходящее объясняется Парето и Нэшем.


Для Эстонии база - меньше гигаватта. Атом.
Экономический ресурс ветра - порядка 30ГВт только "наземных", без морских. Из которых сейчас стоИт что-то около полугигаватта со средним КИУМ 25%.


Вы, простите, что-то совершенно безумное говорите.

Для замещения 1.5ГВт (то есть, всей потребности в ЭЭ Эстонии) круглосуточно с КИУМ 11% нужно всего 15-50км2 СБ. Для той же Эстонии площадью 45000км2 15-50км2 не может представлять проблему с точки зрения конкуренции с сельхозземлями. Это числа, отличающиеся на 3 порядка.

Нет, я не спорю: 50км2 это реально много. Но не настолько же, чтобы остаться без сельхозземель.


Теория катастроф немного не про то.
В мире хаос, да. Но в конкретном вопросе тут всё более-менее предсказуемо и даже давно предсказано. Никаких сингулярностей, никаких бифуркаций.
Локомотив на рельсах.

Не то чтобы совсем случайны, связи есть, просто они далеко не простые причинно-следственные зависимости, как Вам это кажется.
Можете, конечно, рассказать про то, как сланцево-революционизировалась Россия (фактически, удвоив производство с 1998-го), но, наверняка такой рассказ будет казаться бредом даже рассказчику. Хотя, может, я Вас в этом смысле сильно недооцениваю.

При этом Вы опять полностью теряете из виду главную мысль, которую, типа, оспариваете: сланцевая "революция" - не "сланцевая" и не "революция".
Возьмите мировую добычу. В мире точно есть сланцы.
Возьмите добычу в ЕС. В ЕС точно есть сланцы.
Если "сланцевая революция", то, наверное, она должна быть по всему миру (ну, там, где есть сланцы, а они есть везде), верно?

Сама мысль о "сланцевой революции"(с)Ирина, напомню, возникла как антитеза идее "нефть заканчивается и уже почти закончилась в ЕС".
То, что развитие технологий добычи "сложной" нефти на Пермиан в Штатах или, скажем, пресловутой Баженовской свиты в России может что-то добавить к запасам и добыче - то да. Важно ли это в глобальном масштабе? Да не особо.
Иначе покажите это на мировых графиках. Никак, верно?
Более того, начиная с 2020 идёт спад (да, типа, пандемия-2019, но сейчас 20203, а нет даже восстановления). Даже если брать только Штаты, казалось бы, революционная страна должна революционно замещать долю тех стран, в которых революции нет. Но и этого ведь не показать, да?

В реальности добыча на скважину на "сланцевых" месторождениях США постоянно падает с момента начала "революции", и даже с самого начала скорость падения дебета скважин с ГРП была много выше, чем для "традиционных" скважин. Что даёт возможность говорить о т.н. "революции" (в том виде, в котором она описана в прЭссе) как об афере. Да, вот так просто. Потому что первичная сверхнакачка отрасли деньгами шла почти по принципу пирамиды (пирамиды эти обвалились, деньги были потеряны), какие-то дополнительные физические объёмы были добыты, но вот если брать реальную и полную себестоимость этой нефти с учётом денег лох... акционеров, "потерявшихся" в этих акциях, то всё куда сложнее и интереснее.
Удешевление некоторых технологий интенсификации добычи - вполне реально, и это очень хорошо, но никак не тянет на "революцию".

Я вижу у Вас много сарказма, что в сочетании с неумением и нежеланием вдаваться понимать и в детали смотрится очень плохо и работает против Вас. Выглядит как этакое "не читал, но мнение своё имею", только в радикализованном варианте. Это совершенно точно не позиция силы.


Да, упрощая, именно так.

Но это как раз иллюстрация к особенностям планирования (относительно) мелкого капитала: он почти "не умеет" планировать на более чем 15-25 лет (причины этого отставим в сторону).
С точки зрения тех, кто добывает газ и строит ТЭС, совершенно неважно, что будет через 20 лет: к этому моменту всё хорошо окупится и принесёт владельцам много хорошего бабла.

А, тут уже выше дали числа... Ну, вот да.
Я принял, что примерно половина тепла уходит в воздух (на непосредственный его нагрев) и не учёл унос воды (наверное, он тоже значим, но, КМК, это, всё же величины другого порядка).


Реальные реакторы есть не везде. Например, их запрещено даже проектировать в России (см. тему о сбросе тепла в открытом водообмене, о градирнях или как-то так).
Поэтому в России проектируются и строятся только нереальные реакторы. Да и среди давно работающих российских/советских реакторов нереальных, вроде, больше, чем реальных.


Вы зря так обращаетесь с совами. И у Вас нет ни "сути вопроса", ни, тем более, "подвоха".


Вообще никакой аналогии нет и быть не может.
Да, ветряки отнимают энергию ветра очень близко к мощности, на которой работают (почему "к номиналу"-то?). Диссипативных процессов там очень мало, ими можно пренебречь.


А зачем вообще Вы этим хотите заниматься? Если уже выяснили (с серьёзными исследованиями), что это ничтожные величины (сравнивая с, допустим, влиянием ТЭС той же электрической мощности), то зачем это нужно в контексте этого разговора об электротранспорте?



Сообщение отредактировал Татарин - 9.5.2023, 15:06

Не бьются цифры. С квадратного метра, с учётом к.п.д., загрязнения и инфраструктуры (между панелями должны быть промежутки для ухода за ними), снимается 50 Вт днём летом. Это пока безо всякого КИУМ вообще. Это не с квадратного метра панели, это с квадратного метра земли. Делим 1 500 000 000 на 50, получаем 30 000 000 квадратных метров. Или 30 квадратных километров. Это, повторюсь, безо всякого КИУМ. Это номинальный поток солнечного излучения, помноженный на к.п.д. батарей, и на плотность использования поверхности, она не может быть 100%, иначе часть года батареи будут затенять друг друга. Если брать КИУМ 11%, получится 270 квадратных километров.

И таки при таком массивном использовании СЭС заметную долю площади займут рекуперационные системы и линии электропередач, которые, при централизованной генерации, занимают очень малый процент площади. Над 10-киловольтовым кабелем пахать нельзя, а под 110-киловольтовой ЛЭП - можно.

И я не уверен, что КИУМ 11% правильно описывает сквозной к.п.д. СЭС с учётом к.п.д. рекуперационных систем и их амортизацией и неизбежным ремонтом. Но пока пусть будет так. Но, в общем, при попытке заместить СЭС базовую генерацию Эстонии из оборота будет выведено не 15-50, а 300-600 квадратных километров именно сельскохозяйственных земель, потому что на других землях строить СЭС иногда невыгодно, иногда невозможно.

Хотя, конечно, вы можете сказать, что 300 км2 - это тоже не запредельно много.