Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[17th Guest]

Как жаль, что нам так и не удалось заслушать доклад начальника транспортного цеха о чудесной стране, где каждой квартире/дому изначально выделят 20 кВт мощности при этом предусмотрено сразу парковочное место (а то и два) с розеткой (одной) на 17 кВт! Что ж, послушаем пока песню об этой стране Жанны Агузаровой, может Татарин ещё подойдёт, что-то напоёт своё

Реальности РФ же весьма суровые:
Что такое выделенная мощность электроэнергии?
Выделенная мощность (или разрешенная мощность) представляет собой максимально допустимую единовременную нагрузку в кВт на сеть потребителя (квартиру, частный дом или коттедж), которую нельзя превышать.
Правила подключения к электросети частных домов и квартир изложены в СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий» и РМ-2696-01 «Временная инструкция по расчету электрических нагрузок жилых зданий». Согласно этим документам, на каждую квартиру или частный дом должно выделяться от 5 до 7 кВт, если установлена газовая плита, и от 8 до 11 кВт с установленной электроплитой. Кроме того, выделенная мощность должна прописываться в договоре на электроснабжение.
Для сравнения, во времена СССР в квартирах, как правило, установленная норма электроэнергии составляла всего 1,5-3 кВт, но рост числа бытовых электроприборов и их потребляемой мощности постепенно требовал увеличивать данный параметр.
На частные дома и дачи, расположенные в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах, как правило, выделяется электроэнергия в пределах присоединенной мощности, указанной в акте технологического присоединения, что составляет не более 15 кВт в трёхфазной сети (по 5 кВт на каждую фазу) или не более 5,5 кВт в однофазной сети. Данная норма установлена Постановлением Правительства РФ№334 «О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации по вопросам совершенствования порядка технологического присоединения потребителей к электрическим сетям».

Точнее, они ещё суровей, если внимательно вчитываться в нормативные документы, например, СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа". Фактически эти правила действуют в РФ с 2009 года. Итак, что же они говорят:
Таблица 7.1 – Удельная расчетная электрическая нагрузка электроприемников квартир жилых зданий, кВт/квартиру

Сразу хочу обратить особое внимание на последнюю строку таблицы! Если дом в СНТ (садоводческое некоммерческое товарищество), то ты хоть разбейся, а общая электросистема будет спроектирована из расчёта 4 кВт на дом и бОльшую мощность вам никто не даст. Для изначального подключения с большей мощностью участки под строительство должны проходить не по категории СНТ, а по ИЖС (под индивидуальное жилое строительство), но в таком случае цена на участок будет изначально значительно больше, т.к. ИЖС подразумевает уже дополнительную инфраструктуру, кроме "летнего домика" + "домика неизвестного архитектора" + лампочки Ильича под потолком, например, на общие нужды ИСЖ такие как нормированное наружное освещение, насосы водоснабжения/водотведения и т.д.

Но если присмотреться внимательнее к документу, зная о таких величинах, как Коэффициент спроса (Кс) и Коэффициент одновременности (Кс), то всё становится намного-намного интереснее! Допустим, в СНТ 100 домов, тогда на 1 дом единовременная нагрузка закладывалась :фанфары: 0.61 кВт.
И ты можешь хоть разбиться, требуя "свои положенные 15 кВт", ничего не получишь, ибо: а) не положено; б) не предусмотрено проектом. Хочешь - заказывай индивидуальный проект, ставь столбы, тащи провода от ближайшей возможной точки присоединения и, скажу по секрету, это скорее всего будет не ТП СНТ.
Для жилых комплексов (ЖК) и ИСЖ чуть получше, но опять-таки, всё это дОлжно закладывать на этапе проектирования/покупки.

Так у меня, допустим, квартира "повышенного комфорта" с электроплитой 8,5 кВт, мой лимит подключённой мощности на квартиру 11 кВт. Что должно быть, если считать влоб для ЖК на 1500 квартир + общедомовые нужды на освещение, насосы, лифты? Не менее 16500 кВт? А фиг там, на табличке ТП 1600 кВА (как вы, наверное, знаете - это совсем не 1600 кВт, а где-то 1040 кВт). Как так? Застройщик обманул? Срочно судиться? Ан нет, всё строго по нормам, ибо Кс=0.45, а Ко=0.11. Так что, если все 1500 хозяев своих квартир придут одновременно домой, одновременно включат у себя, допустим, чайники на 2,5 кВт, то весь ЖК погаснет.

То же самое будет, если все 500 паркуемых в ЖК автомобилей заменить на электромобили. Даже если они начнут заряжаться со скоростью 3 кВт/ч , чтобы к утру набрать необходимые на дневную поездку 30 кВт*ч, то для этого нужно к ЖК тянуть ещё одну точно такую же линию, ставить ещё 1 такую же ТП.

Как с электроснабжением в Европе я, конечно, не знаю, но не думаю, что при "хищном оскале капитализма" как-то сильно лучше и при проектировании существующих электросетей, создававшихся 20-30-40 лет назад, закладывался 10-кратный запас мощности по ЛЭП и кабелям с трансформаторами. Т.е. эта их "зелёная" компания по переводу к 2035 году, сводящаяся к слогану "купите электромобиль и будет вам к 2035 году полностью экологичное, завёрнутое в 6-цветную радугу, счастье" - не более чем обман с капитальным разводиловом в ближайшем будущем на огромные деньги. Нужно строить новые генерирующие мощности, нужно прокладывать новые сети совершенно другой архитектуры. А кто в итоге за это заплатит?
А чтобы назад дороги уже не было, для этого рушится как структура ТЭК (топливно-энергетического комплекса), так и производства автомобилей с ДВС.

P.S. В США, конечно, другая структура электросети. Там идёт высоковольтная линия (2.3, 4.16, чаще 7.2, 12.47 кВ), а каждый потребитель уже сам оплачивает свой персональный понижающий трансформатор той мощности, на которую есть деньги (и какой у соседа), но там и другие, более изощрённые формы развода со всевозможными "возьмите это сейчас БЕСПЛАТНО, вы не прогадаете" и "подпишитесь на сервис всего за $1 доллар в час, если подпишитесь на год, вы сэкономите...", но и там с генерацией, а так же распредсетями, питающими их трансформаторами не всё так радужно, как вещают радужные представители в рекламах. Ну да ничего, нужно будет взять ещё 1-2-3 пожизненных кредита без права досрочного погашения... Нет не можете? Не беда, вы всегда сумеете сэкономить, взяв в коллективную аренду за сущие центы!

[Татарин]

То есть я правильные числа написал про 63 ГВт, посчитанные двумя другими способами? То есть размеры лаптя в самый раз?

Ну, конечно, нет.
Потому что 70ГВт (всё же 70, а не 63, и никак не "мой" коридор 20..60) были приведены в контексте личного автотранспорта.
В то время как реальное потребление автотоплива всех видов включает все виды ДВС (и не только) в городе - общественный транспорт, грузовики всех видов, легковой транспорт, +генераторы и отопители. Личный автотранспорт потребляет порядка 70% топлива в Москве.

То есть, в итоге приходим к совершенно посильным числам дополнительных 20-30% энергопотребления в течение следующих 40-50 лет, что в разы меньше типичного роста энергопотребления последние десятки лет (исключая постсоветский спад).

Ну как можно быть таким наивным в таком возрасте и с таким образованием?

Вопрос очень легко переадресуется.

возьмём день сегодняшний. Вот табличка с подстанции ЖК, где я купил в 2017 году квартиру на юге России, ЖК класса "комфорт", даже аварийная линия электропитания предусмотрена, т.е. жильё построено со строгим соблюдением всех действующих на сегодняшний день норм электроснабжения.

Ну так и что? К чему этот плач Ярославны, если, по факту в примере оказывается, что даже все 100% процентов мощности строится с нуля легко и непринуждённо, в рамках строительства нового жилья и составляет жалкие проценты его стоимости?

Ещё и ещё раз: никакой реальный переход на электротранспорт не может рассматриваить сроки меньше, чем 20-30 лет (и эти сверхкороткие сроки подразумевают, например, полный запрет на продажу машин с ДВС с завтрашнего дня и 100% продаж только электричек). Ессно, это хоть и реальный, но совершенно невероятный сценарий.

Это увеличение потребления на 0.5-1% в год - это фигня вопрос, по сути.
В нашей реальности потребление электричества, включая бытовое, растёт (при росте ВВП) на 1-5% в год. Ещё 1% (даже пусть 1%, возьмём по максимуму) ровно ничего в вопросе не решает.

У вас очень приближенное к комиксам мышление. "Картинками". "А у меня вот дом!", "а вот дом из жилфонда 60х!" Ну и? Это значит лишь то, что Вы и жители того дома просто купят электрички одними из последних и последними будут доплачивать за подвод дополнительной мощности.

Если смотреть на реальные числа из практики, то проблемы как таковой нет, есть просто задачи и постоянная работа над их решением. Ничего экстраординарного, никаких качественно новых задач переход на электрички не подразумевает, и количественно - всё в пределах нормального развития.

Так как, говоришь, ты будешь заряжать свою условную Теслу, приехав вечером в свою уловную квартиру? Говорят, что ЛЭП ночью недогружена на 30-40%
Жду подробный алгоритм действий! ))

Точно так же, как делает мой сосед.
Я подъезжаю к стоянке, паркуюсь, открываю крышку розетки, включаю свою условную Теслу в розетку, нажимаю на кнопку сигнализации и иду домой. Примерно вот в таком порядке.

P.P.S. А если не секрет, что это за такая прекрасная страна, где у каждого 2 паркоместа по 17 кВт каждое, а у каждого в кладовке ещё по 20 кВт в сумме? А общий трансформатор у вас какой? А то у меня в южной квартире тоже автомат на 50 А...

Не у каждого. У некоторых моих соседей 1 паркоместо. Это, как я говорил, новый дом.
Эстония.
Общий трёхфазный трансформатор 20кВ/400В 120кВт.

Сообщение отредактировал Татарин - 1.4.2023, 17:33

[17th Guest]

Эстония.
Общий трёхфазный трансформатор 20кВ/400В 120кВт.

Эстония... ну, могу выразить свои соболезнования, учитывая генерирующие мощности Эстонии.
Но это к нашему разговору не относится, что действительно важно - это 120 кВт. Осталось уяснить, на какое количество потребителей?
А то у меня 1600 кВА - ширее и длиньше как может показаться с первого взгляда, а реально, если считать не виртуальную выделенную мощность разделяемого потребления, а реальную при полной загрузке (каковая подразумевает всенощную зарядку 500 условных Тесла, чтобы они к утру успели набрать 20-30 кВт*ч дневного пробега), то король вообще голый получается, да ещё и в потёмках ¯\_(ツ)_/¯

[eninav]

То есть, если прямо сейчас, без предварительных ласк, смазки и подготовки взять и ввести в Москве тотальное и исключительное электродвижение, Москве потребуется сгенерировать и протащить по ЛЭП дополнительные 10-40% электроэнергии. При этом ночью генерация и ЛЭП минимально недозагружены на 20-30% в самые пиковые дни (типично - на 40-50%).
Это не "посчитал", это без всякого расчёта, без каких-то допущений. Просто такой расклад энергобаланса.

Это так, если зарядку равномерно растянуть на всю ночь. Но реально люди будут приезжать с работы, и втыкать электромобиль в зарядку, обычная бытовая зарядка как правило порядка 3,5 квт. По официальным данным в Москве 4 млн автомобилей, но цифра явно занижена - официальнй уровень автомобилизации в Москве ниже чем в среднем по России, что очевидный абсурд. Очевидно, многие "понаехавшие" в Москве регистрируют автомобили в своих областях (это дешевле). В Московской области ~350 автомобилей на тысячу, в Москве уж точно не меньше. Население тоже больше официальных 13 млн. Так что реально автомобилей скорее всего не меньше 5 млн. Т.е., при полной замене на электромобили, понадобится 5*3,5 = 17,5 Гвт, при том что пиковое потребление Москвы - 18 ГВт. Рост практически вдвое. И все это потребление придется на вечерний пик, как раз тогда, когда потребление максимально. Если добавить еще область - то еще 3 млн = 10 ГВт.

[17th Guest]

Кстати, Татарин, а что это за фантастическая тварь и где она обитает - "розетка на пракоместе на 17 кВт"??
Такого стандарта я раньше не слышал.
Есть 220*16*1=3.5 rВт, есть 220*32*1=7 кВт (синяя), есть 220*16*3=11 кВт, есть 220*32*3=22 кВт (красная), есть 380*16*3=18 кВт (тоже красная, но другая)
А 17 кВт - это как??

[Татарин]

чтобы они к утру успели набрать 20-30 кВт*ч дневного пробега

Рубите лапти.
Реальный московский средний суточный пробег в разы меньше.

Кстати, Татарин, а что это за фантастическая тварь и где она обитает - "розетка на пракоместе на 17 кВт"??
Такого стандарта я раньше не слышал.
Есть 220*16*1=3.5 rВт, есть 220*32*1=7 кВт (синяя), есть 220*16*3=11 кВт, есть 220*32*3=22 кВт (красная), есть 380*16*3=18 кВт (тоже красная, но другая)
А 17 кВт - это как??

Это как 220х32х3, только автоматы поставлены на 20А.

Сообщение отредактировал Татарин - 1.4.2023, 19:30

[Татарин]

Это так, если зарядку равномерно растянуть на всю ночь. Но реально люди будут приезжать с работы, и втыкать электромобиль в зарядку,

Вполне очевидно, что проблему часа пик и балансирования придётся решать уже при небольшой доле электромашин в балансе.

Решить её несложно. Просто зарядка будет знать о текущей биржевой цене и иметь прогноз-промис на цену в следующие несколько часов и заряжать по наименьшему тарифу. Это очевидное решение, вопрос лишь в том, как и кем оно будет оформлено юридически и коммерчески.

Оно же будет в значительной степени балансировать электросеть, убирая потребности в пикерах и/или частично нивелируя неуправляемую выработку микрогенерации.

[eninav]

5.6 л ~= 62кВт*ч. То есть, даже если считать, что КПД электродвигателя 100%, КПД двигателя Вашей машины по трассе - меньше 25%.
Вот и всё.

Таки поменьше. Теплота сгорания бензина 32 МДж/л ~8.9 квт*ч, ладно, пусть 9. 5,6л = 50 квт*ч.
И НЯЗ расход электромобиля указывается от аккумулятора, а не из розетки. Из розетки процентов на 20 больше (учитывая потери в инверторе и аккумуляторе).

[17th Guest]

Рубите лапти. smile.gif
Реальный московский средний суточный пробег в разы меньше.

Но мне то лучше знать размер моих лаптей
Реальный пробег именно москвича: дом > метро > работа > метро > дом (бывают комбинации с другим общественным транспортом), в пятницу на дачу, в воскресенье ночью или понедельник утром в Москву.
Основной трафик в Москве - это понаехи из Подмосковья и Новой Москвы, которые огромными вереницами едут утром в Москву, а вечером разъезжаются по домам, 100 км - это ещё усреднённо.

Москва уже давно выглядит вот так, давно, ещё при президенте Медведеве лопнула по МКАД и теперь растекается, заполняя всё пространство в пределах ЦКАД, а местами и дальше. ))

Это как 220х32х3, только автоматы поставлены на 20А.

3 фазы в городской квартире? Недурственно, весьма недурственно! Настолько недурственно, что, похоже, эстонцы слишком много кушать! (плохо, только, что под тлетворным влиянием ЕС свои "кормушки" выпиливать).
Осталось уяснить, 120 кВт - это на сколько квартир/паркомест, а то, если взять по максимуму (220*20*3=13.2 кВт), одновременно радость чистой, экологичной, электрожизни могут ощутить всего 9 человек, включая Татарина, если романтично посидят при свечах, пока кушать их электрические лошадки :-)

[Татарин]

Но мне то лучше знать размер моих лаптей
Реальный пробег именно москвича: дом > метро > работа > метро > дом

...полностью определяется потреблением топлива. Абсолютно неважно, что Вы об этом думаете, топлива потрачено столько, сколько продано.
Да и пробег-то, по сути, вообще неважен, для оценки потреблённой энергии необходимо и достаточно знать, скролько сожжено топлива.

Так что в теории Вы могли бы знать лучше. На практике - не знаете. Или всерьёз полагаете, что если Ваши рассуждения расходятся с фактами, то тем хуже для фактов?

Осталось уяснить, 120 кВт - это на сколько квартир/паркомест, а то, если взять по максимуму (220*20*3=13.2 кВт), одновременно радость чистой, экологичной, электрожизни могут ощутить всего 9 человек, включая Татарина, если романтично посидят при свечах, пока кушать их электрические лошадки :-)

На 11 квартир, 17 паркомест.
Если Вы подумаете головой, Вы легко поймёте, что таких проблем не будет. А если посмотрите выше, то увидите выше уже написаный ответ на этот вопрос. Конечно, если чукча писатель, то проблемы абсолютно и полностью неразрешимы.
Хотя я согласен, что с Вашим подходом, существование и электрических и, тем более, бензиновых машин - сплошные крайние неудобства.

...
Как уже говорил выше, это всё комиксовое мышление картинками. Оно проблемное потому, что опирается на конкретные частные случаи, которые никогда не репрезентативны, и могут быть в лучшем случае иллюстрацией процессов (а могут и не быть).
На практике, рост потребления несколько процентов в год не представляет для энергетики никаких системных проблем. Если кто-то в частном порядке вдруг вместо газовой плиты ставит себе индукционную и подключает джакузи с подогревом (или, допустим, покупает электричку), у него возникают, конечно, его частные проблемы, которые он решает частным образом.
Но в целом говорить, что появление джакузи, посудомоек и стиральных машин поставит страну на грань выживания - глупо. Даже если это рост в 2 раза за 20 лет.

Рост на 20-30% за 30-50 лет тем более проблем не представляет.
Как выглядит рост видно даже на этом примере: никто в один день не растягивает зарядки по дворам старой панельной застройки. Просто новые проекты резервируют бОльшую мощность. По мере реновации и перестройки жилого фонда такого жилья будет больше, по мере замены подстанций в городе - увеличатся их мощности.

Если взять типичное жильё 70-х, типично на входе в квартиру стоял 1 16-тиамперный автомат (и с учётом коэффициента одновременности, которым Вы тут трясли как неким откровением , на 200-квартирный дом подводилось 40кВт, по 200Вт на квартиру). Если взять современную квартиру с электроплитой, то норма 8-11кВт или даже 15кВт (в "элите" или "бизнес-классе"), что при тех же эрлангах/КИУМ даст уже в 4-5 раз больше.

Наверное, если рост на 30% за 30 лет заставит людей есть при свечах, то такой рост в 4-5 раз уже уничтожил страну начисто. Россия не существует, не так ли?
Посудомойка - миф? Стиральная машина с подогревом воды и сушкой - это, сынок, сказка?

Я живу в другой реальности.

Где среднегодовой рост потребления по стране в целом и в городах в частности в последние 50 лет составлял 1-3% в среднем, а в выбранные годы доходил до 5-6%.

[Татарин]

Тут, как бы, естественное возражение: рост энергетики по 6% в год приходился на период "бензин дешевле, чем вода". Паровые станции с котлами на газе ставить легко, дёшево и приятно, вы, мол, сейчас этот трюк попробуйте провернуть при общемировом недостатке энергии и с необходимостью строительства капиталоёмких атома и ВИЭ. Так ещё и электроэнергия этих источников будет дороже.

Да, это вот такое есть.

Но оно же работает и в другую сторону: ДВС находится (или скоро будет находиться) под ещё бОльшим ценовым прессингом. Собссно, нефть пошла в обвал, доля газа в газомоторном топливе мала, проекты уголь-в-жидкость требуют диких инвестиций, а-ля атом и такой же фиговой окупаемостью.
При этом дизель и бензин относительно легко заменяются в личном автотранспорте, но очень сложно - в критически важной логистике, в авиации, в сельхозтехнике, в карьерах.
Любая не-суицидально настроенная страна будет заботиться в первую очередь о сохранении критических цепочек производства и поставок, а не размышлениях пользователей личных жоповозок.
Последним предложено выкручиваться через переход на электричество (который возможен дл 80-90% пользователей).

Так что, логично сделать вывод, что при общем сокращении автопарка, доля электричек будет довольно быстро расти.
Кто-то при таком переходе будет иметь преимущества (владельцы частных домов, особенно - со своей генерацией), кто-то окажется в больном неудобстве (жители старого фонда и городской плотной застройки). Где-то (в странах нефтепроизводителях) это будет происходить медленнее и с запозданием, где-то переход будет быстрый и с хрустом.
Но в целом это неизбежно.

...и нет, никакой водород не поможет.

[17th Guest]

Я живу в другой реальности.

У меня есть большой объём мыслей и доводов, пока ещё не оформленных в текст, но, думаю, начать нужно с другого.
Татарин, а может Вы откроете глаза и внимательно посмотрите на ту реальность, в которой Вы реально живёте?
А живёте Вы в реальности жестокого энергокризиса, на пороге катастрофического экономического кризиса (точнее уже за порогом, но для нашего общения это сейчас не принципиально), который разрушит сам базис экономического устройства, и, вполне возможно, перекроит границы некоторых государств Европы, стерев некоторые страны с политических карт. Живёте Вы, безусловно, в красивой, но, увы, вымирающей стране, которая уничтожила свою энергетику и промышленность и даже ухитрилась уничтожить последнюю надежду на возрождение - логистические и транспортные коридоры.
Так что Ваш совет

Вполне очевидно, что проблему часа пик и балансирования придётся решать уже при небольшой доле электромашин в балансе.
Решить её несложно. Просто зарядка будет знать о текущей биржевой цене и иметь прогноз-промис на цену в следующие несколько часов и заряжать по наименьшему тарифу. Это очевидное решение, вопрос лишь в том, как и кем оно будет оформлено юридически и коммерчески.
Оно же будет в значительной степени балансировать электросеть, убирая потребности в пикерах и/или частично нивелируя неуправляемую выработку микрогенерации.

Спасибо, НИНАДА!
Сильно понравилось, как этой зимой биржа понарегулировала? А это ещё присказка, не сказка, сказка будет впереди...

— Ты опять всё подменяешь, — отвечал Затворник. — Это только поиски свободы. Я никогда не соглашусь с той инфернальной картиной мира, в которую ты веришь. Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
— А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь?
© "Затворник и Шестипалый"
(рекомендую, кстати, перечитать и послушать, всего 1,5 часа)

Аккумуляторные электромобили настолько усиленно пропихивают и навязывают не потому, что это экологично и прогрессивно, не потому, что это чертовски удобно и экономично, а потому что в середине нулевых были приняты ошибочные концепции энергонезависимости со всеми этими энергопакетами, почти уничтожившие за десятилетие энергосистему Европы, сделавшие её крайне нестабильной, невыгодной, лишившие перспектив развития. "Возобновляемая энергетика", на которую ставили как на фаворита и драйвер развития, независимости, крайне нестабильна и разрушительна для энергосистемы в целом. Эту нестабильность нужно куда-то сливать, где-то энергию аккумулировать.
Водородная тематика, которую сейчас усиленно педалируют в ЕС - это фантастика, скорее даже ненаучная, не взлетает.
Разные аккумулирующие станции (гравитационные, пневматические, гидро и прочие) - не настроишься и неэффективно.
Замещающие газовые ТЭС - хорошо, но только с газом из-за "либерализации" рынка, из-за спотовых торгов, из-за Второго и Третьего энергопакетов, из-за разделения на генерирующие, транспортные и продающие компании... да никому не выгодно заниматься этим геморроем с непредсказуемой окупаемостью, убивая в старт/стоповом режиме своё оборудование.
Аккумулирующие балансирующие станции, этакие огромные повербанки - чудесно! Вот только очень-очень дорого, да и лития столько нет.
Но есть чертовски мудрое решение: а давайте обяжем всех граждан купить эти аккумуляторы за свой счёт, запретив им автомобили с ДВС, они будут с выпученными глазами метаться по рынку, вскакивать ночью, чтобы залить себе в "баки" энергию не тогда, когда это им удобно или нужно, а когда нам некуда сливать избыточную генерацию. То, что для "энергоперехода" и развития энергосетей нужно по 60-80 миллиардов в год в течении ближайших 10 лет - не беда, лох не вымрет, лох заплатит!
(а если и вымрет, к чему мы усиленно их ведём по радужной дорожке, то это тоже хорошо, на Земле комфортно может проживать только 1 миллиард человек с обслугой из роботов и ИИ )

[17th Guest]

Собссно, нефть пошла в обвал

ГДЕ?? Скажи мне срочно по-секрету, побегу прикуплю себе танкерочек во время ежегодного сезонного спада! )))
Обвал то где наблюдается? Смотрю на биржах и не вижу...

Любая не-суицидально настроенная страна будет заботиться в первую очередь о сохранении критических цепочек производства и поставок, а не размышлениях пользователей личных жоповозок.

Делаем вывод по Европе - в морг не-суицидально настроенных стран в ЕС не осталось. Ну, разве что за исключением Венгрии, которой пока удаётся противостоять давлению еврочиновников, сохранять и свою энергетику, и промышленность и правильную гендерную ориентацию.
Трибалтискийских тигров в расчёт не берём, их грозный рык на последнем издыхании - ну очень грозен (для них самих).
Германия - этот локомотив европейской промышленности и стабильности - труп. Только продовольственная инфляция уже сейчас (когда ещё не доели запасы того года) 22% в годовом исчислении. Промышленная... а нет у Германии уже промышленности. Нет дешёвых энергоносителей, нет стабильной энергетики - нет и промышленности.
Франция - сердце европейской демократии, второй после Германии локомотив ЕС - ну, ещё не догорела, согласен, погорит ещё немножечко.
Великобритания? Та ещё нагадит, не без этого, хотя комедийное шоу в главных ролях пакистанца и индуса, обсуждающих независимость Шотландии, повеселит от души.
Может быть не-суицидальных можно найти в Греции - некогда стране банкиров и корабелов? Или Италии? Может быть в Финляндии с её некогда знаменитыми верфями, Нокией и Тиккурилой?
Или может быть Польша не суицидальная? Та самая Польша, чьими основными действиями стали зимние цены на газ под $3000, требующая у Германии репараций за вторую мировую и предлагающая Германии передать безвозмездно Польше немецкие НПЗ, "чтобы спасти их от от банкротства", при этом добившаяся закрытия нефтепровода (да морских поставок тоже) по которому приходила нефть на эти НПЗ?
Кто ещё в ЕС не суицидальный??

[Татарин]

Ну, в целом, я предполагал, что после закрытия вопроса об энергобалансах и потребной для электродвижения энергетики, Вы перейдёте к политинформации про логистические коридоры, инфляцию и вымирание Прибалтики. Ну... это как бы можно и без меня, для этого я не нужен.

О потребных количествах электичества и средних темпах роста генерации я рассказал, по этой теме и теме топика вопросов нет, про геополитические прогнозы говорить неинтересно, потому что с моего Дивана Стратегического Планирования видно, что в целом на проблему мирового перехода с ДВС на электричество все эти местячковые расклады влияют примерно... никак.

З.Ы. Этот рассказик Пелевина я читал давным-давно, ещё когда почта была uucp-шной, из вторых рук, а Пелевин "издавался" только так - текстовыми файликами по почте и с ftp-файлосвалок. Возможно, я был в первых десятках читателей.
З.З.Ы. Нефть пошла в обвал - см. добычу, а не цену. Ничего хорошего для ДВС это не означает.

Сообщение отредактировал Татарин - 3.4.2023, 0:52

[17th Guest]

З.З.Ы. Нефть пошла в обвал - см. добычу, а не цену. smile.gif Ничего хорошего для ДВС это не означает.

А может быть не стоит путать причину и следствие, тогда и картина мира восстановится в своё нормальное положение с головы на ноги?
Политика? А, ну в принципе да, энергетическая политика ЭС - это тоже политика... Так может "нефть и газ пошли в обвал по добыче" (на самом деле нет) не потому, что проблемы в нефти или газе, способах или местах их добычи (хотя и не без этого), а потому, что в результате ошибочной энергетической политики ЕС в Европе сначала поломали энергетический рынок, сделав невыгодными и непрогнозируемыми долгосрочные вложения, а уже в результате этого свалились в энергетический кризис, результатом которого стало критическое сокращение производств, разгон инфляции до космических размеров? Отсутствуют производств (в версии Еврокомиссии гордое "мы сократили энергопотребление на 20% и ещё сократим на 15% легко") привело к тому, что энергоносители... нет не стали сильно меньше добывать, а просто развернули потоки в юго-восточную Азию и Индию.

В Англии забастовки уже полгода, во Франции забастовки, в Германии забастовки...
Мерзкую, маломаневренную, не способную подстраиваться под дуновения ветра, долгостройную и долгоокупаемую атомную генерацию из-за решений, принятых в середине-конце нулевых, особенно после аварии на Фукусиме решили выпилить, и в итоге потеряли квалификации в строительстве АЭС.
Мерзкую угольную энергетику (генерацию и отопление) решили выпилить, обложив неподъёмными экологическими поборами из-за того, что дымит сильно, и таки кое-где успели повыпиливать даже физически.
Мерзкую, но высокоманёвренную газовую генерацию решили пока оставить на этап "зелёного перехода", шараша её постоянно по голове приказами подстраиваться под дуновения ветров и бег тучек по небу, но просчитались с либерализацией газового рынка, из-за чего стало невозможно вкладываться в сложные и долго окупаемые газовые проекты, лишив тем самым газовые ТЭС необходимых запасов дешёвого топлива.
Гидрогенерация возобновляема, почти экологична, хороша всем, ну, за исключением того, что далеко не у всех в Европе есть необходимые гидроресурсы, да и как оказалось (вот те новость!), бывают засушливые периоды.
Приятную, отливающую зеленым солнечную генерацию подзабросили из-за мерзких китайцев, перебивших по ценам производство солнечных панелей. Да и не очень то хотелось из-за низких КПД и КИУМ, больших занимаемых площадей и страшно неэкологичного производства.

Богоподобная (по мнению зелёных экстремистов в ЕС) ветровая генерация, производящаяся в ЕС (потому, что такие массо-габаритные компоненты не выгодно тащить из Китая) оказалась такой же непредсказуемой и капризной как боги Олимпа. Куда сливать это капризное непостоянство, как его хранить?
- Эврика! - подражая Архимеду воскликнули, охмурённые зелёными экстремистами и эффективными либеральными экономиздами, еврочиновники - Давайте производить из непостоянства водород, да разливать это непостоянство по аккумуляторам граждан, купленным в кредит! (а то ещё не ровен час увидят, каких дров мы наломали в энергообеспеченности и энергобезопасности!)
- Но не хотят граждане расставаться со своими вполне эффективными и очень экологичными, благодаря нашим драконовским требованиям, бензиновыми и дизельными автомобилями...
- А мы им газ отключим и производство ДВС запретим! Бинго! А чтобы даже не задумывались о том, что придётся с выпученными глазами бегать, ловить моменты свежего ветра (и минимальных цен), чтобы даже не смогли вообразить, что для розлива непостоянства требуется отдельная и очень дорогая сеть, чтобы по прежнему считали, что электричество берётся из розетки и, сколько бы ты не взял, розетки от этого не меняются, объявите эпоху розовых единорогов, пукающих радугой на зелёной лужайке, уже наступившей.

[Ирина Дорохова]

А так даже не в переводе, а в кратком пересказе

Саш, там правда не пересказ, а фантазия на тему.

Это примерно 220ГВт*ч(т) в день или примерно эквивалент 20-60ГВт*ч электричества.

уважаемый Татарин, объясните, пожалуйста, почему у Вас из одной цифры получился разбег втрое? И еще (извините, если потребуется повтор): по какой формуле и с какими допущениями Вы перевели литры топлива в ГВт*ч?

Человек будущего ничего не должен иметь, он всё обязан брать в аренду, платить за любое своё движение!

Человек владеющий, как показывает практика, платит гораздо больше )) Мы давеча с подругой считали цену владения автомобилем для поездок на дачу. Такси дешевле даже по эксплуатационным расходам).

Кто ещё в ЕС не суицидальный??

Вы сильно сгустили краски. Во-первых, в Эстонии население растет последние десять лет. Понемногу и естественным образом. Вы, наверно, с Латвией перепутали. Во-вторых, Германия далеко не труп и вряд ли им будет. Просто потому, что там много людей, они все хотят жить, работать и получать зарплату, и как-то они там в этом смысле уже соображают. В-третьих, и самых главных - правда, не паникуйте по поводу дополнительных мощностей и сетей. Они вводятся и будут вводиться. См. тут. Заметки: наиболее высокий прирост потребления показали нефтегазовые предприятия и магистральные нефтепроводы, а не города. Среднегодовые темпы прироста потребления электроэнергии до 2028 года - 1.8%, вывод из эксплуатации до 2028 года ~5,3 ГВт, ввод ~ 14,75 ГВт + 1,45 ГВт - добавка за счет модернизаций. Там же можно про сети посмотреть, длиннющая таблица.

[17th Guest]

Во-первых, в Эстонии население растет последние десять лет.

Жаль только ни Эстония, ни ООН об этом не знают
https://countrymeters.info/ru/Estonia
А ЦРУ в своей "Книге Фактов" клевещет, что дела ещё хуже.
(нужен ВПН, если из РФ) https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/estonia/
могу ещё данные Евростата поискать (сейчас под рукой нету), нннада?

См. тут. Заметки: наиболее высокий прирост потребления показали нефтегазовые предприятия и магистральные нефтепроводы, а не города. Среднегодовые темпы прироста потребления электроэнергии до 2028 года - 1.8%, вывод из эксплуатации до 2028 года ~5,3 ГВт, ввод ~ 14,75 ГВт + 1,45 ГВт - добавка за счет модернизаций.

Ну, во-первых, это в России.
Во-вторых, это прогнозы.
В-третьих, эти прогнозы не на основе насильственной электрификации автотранспорта, а основании роста потребления электроэнергии прошлых лет.
В четвёртых, как уже несколько раз посчитано в этой теме, наращивание темпов генерации, модернизация страх распред. сетей, строительство новых, для всеобщей электрификации должно идти совершенно другими темпами, причём не в разы, а на порядки.

И те, кто пропихивает модную экологическую повесточку с электромобилями в России, почему-то забыли проконсультироваться в Министерстве энергетики, свериться с этими самыми планами, что Вы показали, учесть, что много регионов по-прежнему остаются энергодифицитными.
Ирина, или Вам где-то попадались планы по экстренному наращиванию генерации, скорейшему развитию респределительных сетей, реконструкции старых? Нет, только громкие лозунги о наращивании выпуска электромобилей, да и то чтобы оттенить неспособность производить автомобили с ДВС надлежащего качества в надлежащем количестве по адекватным ценам?

[Татарин]

Так может "нефть и газ пошли в обвал по добыче" (на самом деле нет)

На самом деле - да.
Нет смысла обсуждать что-то (тем более в духе политинформации), если Вы отрицаете исходные факты.

уважаемый Татарин, объясните, пожалуйста, почему у Вас из одной цифры получился разбег втрое? И еще (извините, если потребуется повтор): по какой формуле и с какими допущениями Вы перевели литры топлива в ГВт*ч?

1 литр топлива (дизель, бензин отличаются незначительно) - порядка 32-35МДж, что примерно равно 10кВт*ч.

Разброс возникает из-за характера потребления ДВС в городе, где КПД очень зависит от средней скорости движения, каличества разгонов, отношения мощности двигателя к массе машины, продолжительности остановок с включенным двигателем и т.п. У электродвигателя потребление электричества ближе к потреблению электрической энергии (КПД не только выше, он ещё и не так сильно меняется). Плюс рекуперация.

В итоге, на трассе потребление топлива ДВС довольно точно переводится в потребление энергии электромотором.
В городе это зависит... да по сути - от города и маршрута. На хайвее типа МКАД или новых "хорд" электродвигатель будет в 2.5-3.5 раза эффективнее ДВС, в пробках электродвигатель может выигрывать уже в 10-50 раз. А Москва - очень крупный город со сложным движением.

[Татарин]

Ирина, или Вам где-то попадались планы по экстренному наращиванию генерации, скорейшему развитию респределительных сетей, реконструкции старых?

Ещё и ещё раз: откуда берутся фантазии о каком-то "экстренном" наращивании?

Это означает (как минимум) "экстренное" же наращивание доли электричек в автопарке. Что в свою очередь должно означать сокращение доли продаваемых машин с ДВС до околонулевой за пару лет. Иначе экстренности никак не получится, а переход растянется на полсотни лет.

Это арифметика.

Так откуда у Вас информация о полном запрете машин с ДВС в России в этом году? или чём-то похожем?

[17th Guest]

Татарин, мы про Европу или Россию?
Если про ЕС, то читай про полный запрет производства и продажи новых автомобилей с ДВС где с 2030, где с 2035 года. Сколько, говоришь, десятков лет до этой знаменательной даты осталось? Резко, в одночасье перестанут производить и продавать или сокращение производства и препоны с продажами начались уже сейчас?
Если про РФ, то никакой экстренности нет просто потому, что, считай, и своего производства легковых автомобилей в России нет. Этот неловкий момент стараются перебить звучными рапортами об отвёрточной сборке китайских электромобилей на остановившихся конвейерах условно российских автопредприятий.
Ну и повторюсь, с Минэнерго никто планы по наращиванию % электромобилей в РФ не согласовывал, никаких телодвижений по наращиванию генерации или распредсетей не предпринимается. А концепция российского администрирования "нырять научитесь, тогда и воду в бассейн нальём", меня категорически не устраивает, т.к. я имею большой опыт (порядка пары десятилетий) жизни при напряжении в розетке ниже 180 В и веерных отключений. Возвращаться к этой "радости" абсолютно нет желания.
А она непременно наступит, когда хотя бы 10% автовладельцев пересядут на электромобили.

Свой пример энергообеспеченности, никак не подразумевающей электротранспорта, я уже приводил.
Ваш пример со 120 кВт на 11 квартир, 17 парковочных мест тоже разбирали.
Генерирующих мощностей для обеспечения зарядки электромобилей нет ни у Вас в Эстонии, ни у меня в России в двух регионах.
Распредсети ни у Вас, ни у меня почему-то тоже никто не спешит строить. Вот что-то не хочется никому вкладывать очень большие деньги в грядущий зелёный рай. (а когда вложат, догадайтесь из чьего кармана эти деньги возьмут)
А, про литий, кобальт, никель, медь, алюминий и редкоземельные, необходимые для этого, я даже вспоминать не хочу. Можете сами посчитать, сколько меди и алюминия необходимо просто для удвоения распределительных сетей, удвоения мощности распределения, которое потребуется уже в ближайшие 5 лет, если темпы "электрификации" останутся на уровне дня сегодняшнего.
С арифметикой, говорите, всё у Вас хорошо?

Сообщение отредактировал 17th Guest - 3.4.2023, 12:29