IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
7 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Сжатый воздух, Письмо пришло
AtomInfo.Ru
сообщение 16.11.2013, 11:50
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Пришло письмо от читателя форума. Выкладываю сюда.

Хочу для вас, атомпромщиков, подкинуть простенькую идею:

В случае аварии на аэс обязана поступать электроэнергия, иначе авария может стать очень страшной
поэтому могут использоваться аварийные аккумуляторы с инверторами, которые в нужный момент должны
выдать 220, если будут исправны(в первую очередь аккумуляторы) и аварийные генераторы - которые сами
заводятся при проблемах с подачей ляктричества, только минимальная задержка у них - пара минут однако.

В свете чего меня мучает вопрос почему на аэс не используется сжатый воздух?
Ведь сжатый воздух вполне способен выступать в качестве источника энергии - раскручивать вал аварийного генератора,
водяного насоса или еще какого моторчика или привода, например поднимающего/опускающего стержни -
замедлители.(кстати моторчики на сжатом воздухе вполне можно поставить последовательно с электромоторами,
только надо предусмотреть какой-нить датчик что ли что бы отключать электромотор когда работает воздух
иначе если э-м будет пытаться опустить стержни а пневма - поднять, то наверняка э-м сгорит)

Скажем для примера - труба перекрыта нормально "открытым" клапаном (ну таким который не пропускает воздух,
если на него подано напряжение и соответсвенно пропускает воздух, если электричество пропало) -
на аэс авария, электричество пропало - клапан сам открылся и сжатый воздух пошел крутить насосы и поднимать
стержни-замедлители, ну может быть еще и электричество в аварийную сеть закинет...
а может если есть сжатый СО2 и пожар какой потушит - или просто в реактор и на опасные места подаст
в качестве профилактики. правда для СО2 нужен нагрев - но горячей воды на аэс полно - что стоит поставить
ещё несколько труб отопления с парой клапанов и насосом ?

Теперь чуть подробнее - поскольку у любой АЭС имеется время в котором планово уменьшается/увеличивается
нагрузка потребителей то нам ничто не помешает поставить на территории АЭС кислородную(!) станцию
производящую в это время сжатый воздух или его производные - кислород, азот, СО2, аргон/ксенон
в сжатом или жидком виде - покупатели на все это найдутся, что говорит о том, что эта кислородная станция
окажется самоокупаемой (возможно). но самое важное - что кислородная станция будет при таком раскладе
гарантированно обеспечивать наличие нужного объема сжатого воздуха для аварийных нужд станции
(и будет кому следить что бы этот сжатый воздух не перешёл в жидкую фазу...)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.11.2013, 12:42
Сообщение #2


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.11.2013, 11:50) *
В свете чего меня мучает вопрос почему на аэс не используется сжатый воздух?

Используеся. Только для приведения в действие более мощных источников энергии. Для использования по указанному назначению - энергоемкость таких устройств мала. Слишком мощные устройства СБ. Надо всю область заставить ресиверами с воздухом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jk18
сообщение 16.11.2013, 12:45
Сообщение #3


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 90
Регистрация: 11.6.2011
Из: Ekaterinburg
Пользователь №: 33 349



Зачем нужны еще системы повышенной опасности - трубопроводы, рукова высокого давления, огромные ресиверы. Все это легко повреждается, ломается...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 18.11.2013, 4:12
Сообщение #4


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Вообще, сжатый воздух - довольно капризная система в эксплуатации. Негативных сторон очень много, при кажущейся простоте...

Вот некоторые из них (в добавок к тому, что в двух словах сказали выше).
1. В исходном воздухе всегда ест влага, потому когда компрессуете - влага накапливается. Ее надо отделять, ловить на цеолитовых фильтрах. Эти или др фильтры - крошатся, создают практически микропыль, эта пыль потом попадает на пневмопривода и нарушает их работу.

2. Влага все равно бывает в системе. Далее создает локальные (практически непредсказыемые) источники коррозии. В отличии от сплошной среды (воды), такую коррозию трудно предсказать, рассчитать, а еше труднее придумать credible story for Regulator and Public, что вы контролируете ситуацию. Вас любой регулятор засыпет вопросами.

3. В Гермообьеме нельзя будет изпользовать - если горячий пар можно загасить впрыском холодной воды, то воздух и другие non-condensable gases контролировать давление невозможно. Выход один - отсечь их от ГО во время аварии. Потому в ГО такую систему нельзя будет изпользовать.

4. В наст момент, если в комнате, конкретной - пожар, то систем пожаротушения (ПЖТ) отсечет подачи вентиляции, полностью закроет шибера и поможет ликвидации пожара. Нет кислорода - пожар (практически со многими материалами) потухнет. А ежели вы будете подавать сж воздух - то будет вечный огонь...

5. Если вы собираетесь подавать СО2 и др инертные газы - то опасность для персонала, техника без-ти не позволит. Люди могут задохнуться.

6. Представьте себе еше одну сцену. Если для примера прорвет сосуд под давлением с водой - то инцидент быстро потеряет острую фазу - ибо вода практически не сжимаема. Теперь представьте себе что оторвало штуцер на ресивере сж воздуха с давлением 50 атм... Это реактивный снаряд, и сколько будет летать по комнате - вопрос интересный.

Безусловно, наверное есть свои плюсы, но минусов как то набирается довольно таки много ohmy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.11.2013, 2:16
Сообщение #5


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.11.2013, 11:50) *
Пришло письмо от читателя форума. Выкладываю сюда.

Хочу для вас, атомпромщиков, подкинуть простенькую идею:

Меня другой вопрос smile.gif мучает: почему на АЭС солнечные батареи не ставят? В дополнение к аварийным дизелям.

Места (на крышах административных зданий и машзала) - хоть жопой жуй, никакого топлива не надо, готовность к работе проверяется ежедневно, пожаробезопасность (и прочие безопасности) почти абсолютная.

Если рассматривать эту инталляцию как "нормальную" солнечную электростанцию, то тоже со всех сторон выгоды: место халявное, охрана - халявная, подключение к сети, инфраструктура и какой-то минимальный обслуживающий персонал на постоянной зарплате имеется.

Если рассматривать эту хрень как систему безопасности, то, ессно, единственной она быть не может, но срок автономности с дизелями увеличивает как ни крути. Ну и если всё совсем бородой пошло, то уж лучше получить энергию с рассветом, чем вовсе не получить.
Это могло бы быть единственной системой безопасности на АЭС, которая генерит энергию и приносит прибыль при нормальной эксплуатации. smile.gif

Главное, что убыли никакой не наблюдается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 19.11.2013, 6:54
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 392
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
но срок автономности с дизелями увеличивает как ни крути.

нет. потому что гарантировать энергию вовремя она не может и потребное кол-во дизелей не уменьшится.
то же самое с ветряками.

заморачиваться с нестабильными источниками энергии и их распределять атомщики и имъо не привыкли.
Но главное - это конкурент laugh.gif


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.11.2013, 7:03
Сообщение #7


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Если не путаю, возле Олкилуото стоит ветряк. Стандартный, большой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 19.11.2013, 7:27
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Nut @ 19.11.2013, 8:03) *
Если не путаю, возле Олкилуото стоит ветряк. Стандартный, большой.

да, стоит. 1,2 МВт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.11.2013, 9:12
Сообщение #9


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Дык, у индийцев тоже ветряки под Куданкуламом, если не ошибаюсь (я там не был, просто слышал от людей).

А у болгар в Козлодуе что-то типа небольшой ТЭЦ, если правильно помню.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.11.2013, 9:16
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.11.2013, 9:12) *
типа небольшой ТЭЦ

Ну ПРК есть еще возле станций, как правило. Кстати, ни разу не обращал внимание, есть ли ПРК на загнивающих станциях?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 19.11.2013, 9:20
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 392
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



ну вот когда появятся гидроаккумулирующие станции рядом с АЭС, я поверю в будущее)


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 19.11.2013, 9:57
Сообщение #12


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Мини-ГЭС на отводном канале (сброс) АЭС "Козлодуй", 5 МВт:
http://atominfo.bg/?p=18461
http://www.kznpp.org/index.php?lang=bg&...chiv&id=291

QUOTE(Nut @ 19.11.2013, 10:16) *
Кстати, ни разу не обращал внимание, есть ли ПРК на загнивающих станциях?

А списком "загнивающих" можно поинтересоваться?

Сообщение отредактировал asv363 - 19.11.2013, 10:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.11.2013, 10:08
Сообщение #13


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(asv363 @ 19.11.2013, 10:57) *
Минм-ГЭС на отводном канале (сброс) АЭС "Козлодуй", 5 МВт:
http://atominfo.bg/?p=18461
http://www.kznpp.org/index.php?lang=bg&...chiv&id=291


Точно, ГЭС, а не ТЭЦ! Спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.11.2013, 10:41
Сообщение #14


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(armadillo @ 19.11.2013, 9:20) *
ну вот когда появятся гидроаккумулирующие станции рядом с АЭС, я поверю в будущее)

Так есть же рядом с ЮУ АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 19.11.2013, 10:42
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Честно говоря не думал вмешиваться ведь все достаточно очевидно.Что по сути предлагается ?Использовать хорошо известную технологию "пневмопривода" для механизмов.Это должна быть своеобразная "турбинка" на валу э/двигателя и насоса ,которая бы позволила обеспечить необходимые усилия в течении необходимого времени.А с этим возникают тогда проблемы.Достаточно просто оценить необходимый запас воздуха,его параметры и диаметр трубопроводов.А также озадачиться местом расположения данного "девайса".Чем ближе к блоку - тем лучше.И станет грустно.На АЭС и так существует достаточно обширное "газовое хозяйство" общестанционное.Электролизные -чтобы закрыть потребности в водороде(на минуточку!-в генераторе поддерживаем давление 5кгс/см2,при объеме около 70м3,да с учетом протечки 10% суточных,отбора проб и "продувок").Также закрываем потребности в азоте(для разбавления сдувок и продувки трубопроводов).Рессивера по 2 на блок ,с давлением ,обычно 10-25 кгс/см2.,да и емкости обеспечивающие перевод генератора на азот при останове.По сжатому воздуху-еще веселее.Свои для каждого блока 3 рессивера (50кгс/см2) для обеспечения работы пневмоарматуры,общестанционные системы для технологических нужд(взрыхление,пневмогидровыгрузка,испытания ГО) и система "ремонтного" воздуха для использования пневмоинструмента.(это ,если не считать обширнейшее хозяйство ОРУ,где необходим воздух для управления выключателями).Что даст близко расположенная "альтернатива"?Риски того ,что падет жертвой того же исходного события или в случае повреждения "электроразвязок" на блоке не сможет быть использована.Как убрать погодные "риски для альтернативы",чтобы она была нормально использована?Очевидно необходимы:источник энергии-ее преобразователь-накопитель(!!!)-преобразователь под необходимые потребности.Риски на любом этапе и влияние расположения на них можно обсудить.Но накопитель!!Где и какой мощности формировать и размещать АБ?Может тогда проще просто в "х" раз увеличить емкость уже имеющихся АБ на блоке?А теперь с учетом необходимого времени работы и мощности потребления определить требуемые параметры.Увы,печально.Нет возможности и смысла нарастить и разместить батареи в размерах должным образом способных обеспечить наши потребности..Поэтому ,наверное альтернатива-передвижной (и не один) источник..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.11.2013, 10:42
Сообщение #16


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(asv363 @ 19.11.2013, 9:57) *
А списком "загнивающих" можно поинтересоваться?

Все, кроме бывшего СССР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 19.11.2013, 10:46
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(armadillo @ 19.11.2013, 9:20) *
ну вот когда появятся гидроаккумулирующие станции рядом с АЭС, я поверю в будущее)

Не обнадеживайте себя.Тупиковая "лабуда"..Ну и способ кому то зарабатывать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 19.11.2013, 10:57
Сообщение #18


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 392
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



вот-вот.))

энергетике нужна только база? tongue.gif


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 19.11.2013, 11:09
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(armadillo @ 19.11.2013, 10:57) *
вот-вот.))

энергетике нужна только база? tongue.gif

Нет ,конечно.Просто посмотрите характеристики и режим работы агрегатов.В турбинном и насосном режиме.Время работы.А потом,еще подумайте.Вот не случилось ничего.Но каждому кВТ ,произведенному на АЭС соответствует количество ОЯТ.И проблем (затрат) на работу с ним.Выработанный кВт на АЭС ,"проганяем" через ГАЭС..Суммарное кпд процесса (АЭС+ГАЭС) с возвратом в сеть около 13%..Давайте оценим -по "отданному в сеть" в конечном итоге и наработанному ОЯТ(или сожженному).А ,если станция работает на сеть ("с колес") и уровень в верхнем водохранилище ГАЭС низок?А оценить стоимость кВТ на ГАЭС?По стоимости сооружения?А если станцию остановят(выведут из эксплуатации) то и эти мощности из генерации вычеркиваем?Может проще какой нибудь "блочек" с ПГТУ рядом держать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 19.11.2013, 11:13
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 392
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
Выработанный кВт на АЭС ,"проганяем" через ГАЭС..Суммарное кпд процесса (АЭС+ГАЭС) с возвратом в сеть около 13%..

так сейчас что, по ночам уран не выжигаем? суточное производство строго и гибко соответсвует спросу?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.10.2021, 12:48