О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
20.1.2016, 22:15
Сообщение
#361
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал. Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты). И замените "закопать" на "длительно хранить". И получите то же, что и у меня в описании. Мне этот цикл не нравится. Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов. А разве для быстрых "ресурсная" компонента стоимости топлива имеет вообще какой-то практический смысл? Допустим у России есть в наличии уран-238 от 50ГВт*лет тепловых реакторов (оченно консервативная оценка). Мы знаем, что эти 50ГВт*года выработаны с использованием 0.5% природного урана, остатки - в 200 раз больше. То есть, грубо, у России только от добытого для тепловых реакторов урана есть запас минимум на 10000ГВт*лет. На сто лет вперёд, если брать мечты самого заядлого БН-энтузиаста и игнорировать вообще дальнейшую работу "тепловых". Без учёта вообще какой-либо подпитки извне, это только хвосты. Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира? Кажется, нет. Сообщение отредактировал Татарин - 20.1.2016, 22:17 |
|
|
20.1.2016, 22:26
Сообщение
#362
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания. К идее сотрудничества с французами у нас исторически относятся всегда благосклонно. Были совместные эксперименты, было предложение строить в России EPR (хорошо, что не стали рассматривать всерьёз!), были предложения по совместным проектам... Думаю, что если Европа действительно решится-таки всерьёз на замыкание с быстрыми, то с французами какой-то общий язык найти сможем. |
|
|
20.1.2016, 22:27
Сообщение
#363
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.1.2016, 22:29
Сообщение
#364
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
И замените "закопать" на "длительно хранить". ... Мне этот цикл не нравится. И, кстати, почему? Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого. Активность тем временем падает, проблемы рассасываются, будущая переработка дешевеет. Уран (пока он дешёвый) закупаем снаружи, стало быть, внутри конторы копятся складские запасы топлива (отработанного, и непригодного к моментальному использованию, но тем не менее - топлива, и тем не менее - запасы). Землю-воздух свои не гадим, недовольства людей не вызываем, всё аккуратно и чисто. Тем временем работаем спокойно над технологией как можно более чистой переработки. Можно и желательно даже с небольшим практическим производством, чтоб разработчики не расслаблялись и "дабы дурь каждого видна была"(с). С извлечением полезных (радио-)изотопов для повседневных нужд и т.п.. Чисто, дёшево, разумно. Коммерчески выгодно. Работаем на будущее, создаём себе запасы. Что именно наз заставляет возиться с переработкой именно сейчас, пока оно как можно более горячее и опасное? |
|
|
20.1.2016, 22:36
Сообщение
#365
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
20.1.2016, 22:39
Сообщение
#366
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И, кстати, почему? Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого. На бумаге не заморочно. На практике постоянно что-то вылезает. В качестве примера. Когда здесь на форуме бурно обсуждали фукусимские бассейны выдержки, я был готов отправить в бессрочный бан любого, кто случайно ляпнул бы про ВВЭРовские стеллажи, т.к. могла бы случиться истерика у широкой публики. |
|
|
20.1.2016, 22:41
Сообщение
#367
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
А как же хомяческий инстинкт? Хомячий инстинкт - оно конечно. С точки зрения хомячьего инстинкта (если мы НА САМОМ ДЕЛЕ верим в торжество ЯЭ на быстрых нейтронах и масштабную чистую переработку/пережигание/дожигание), надо брать себе на долговременное хранение именно ОЯТ. Это те же запасы, только за их хранение доплачивают. Если мы берёмся хоронить осколки, то - давайте трезво и рационально - между 10000 тонн и 30000 тонн практической разницы в опасности никакой. А актиниды - топливо. И цирконий - полезный металл. А рутений - дорогой металл. И т.п. То есть, строим Всемирную Ядерную Свалку(тм) огромных размеров и очешуенной надёжности, выигрывая в стоимости за счёт масштаба. И спокойно храним добро до лучших времён. При этом возможность безопасно избавляться от ОЯТ - это своеобразная "нефтяная скважина наоборот", неплохо привязывает к себе клиентов. Лучше, чем дешёвое топливо. |
|
|
20.1.2016, 22:48
Сообщение
#368
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
|
|
|
20.1.2016, 22:50
Сообщение
#369
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.1.2016, 22:54
Сообщение
#370
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Татарин,
а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке: QUOTE Это создание системы, сети международных центров по обогащению с равным, демократическим доступом всех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику. При том, что эти ядерные центры по обогащению возьмут на себя, видимо, и обязанность по утилизации отработанного топлива, ядерных отходов. Значит, мы двигаемся по этому направлению, не только с Соединенными Штатами. Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил. Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН). |
|
|
20.1.2016, 22:58
Сообщение
#371
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А так, на бумаге, цикл с переработкой только бланкетов красив, да. В сфероконических условиях он превосходит цикл с переработкой ОЯТ.
|
|
|
20.1.2016, 23:18
Сообщение
#372
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций". Смотря сколько документации будет у китайцев и индийцев в наличии при постройке у них отечественного БНа. Прямую копию понятно делать они будут. У них есть достаточно мощные свои наработки. И индусов даже в металле, но пока незаконченная. Но имея перед глазами конструкцию строющуюся БНа и техдокументацию не нее (найдут способы как ее заполучить), и индусы и китайцы быстро поймут как близкий аналог сделать отечественного БНа, опираясь на собственные наработки инжинерные. Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему? Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.1.2016, 23:25
Сообщение
#373
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений. У них просто свалка. Наша должна быть Свалка, с большой буквы. С развитой присвалочной переработкой, окончательным захоронением осколков и дожиганием долгоживущих. "Ядерная энергетика с человеческим лицом" ® Ну или "Окончательное решение осколочного вопроса"®. Кому что ближе. |
|
|
20.1.2016, 23:29
Сообщение
#374
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему? Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU. Вопрос был в сроках. Мне кажется, что года не достаточно. Да, это мой интуитивный "расчёт". P.S. Что-то штаты никак не могут построить рабочий клон наших ракетных двигателей, при этом имея документацию и кучу образцов (не говоря уже про "свободу действий" на Украине). Конечно это не одно и тоже, но всё же. |
|
|
20.1.2016, 23:36
Сообщение
#375
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Татарин, а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке: Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил. Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН). Он и на первом своём выступлении/появлении на публике речь о плутонии задвинул. Вроде бы, самый "атомный" президент в мире за последние лет 40. В нынешней русской схеме принципиально плохи три вещи: - отсутствие надёжного и окончательного решения по "плохим" осколкам (типа стронция-90), ну - оформленного могильника на тыщи лет, - "радиационно-эквивалентное" захоронение "очень плохих" долгоживущих осколков типа йода (это оно по Кюри эквивалент урану, а по химии - нифига ж), - ну и грязная переработка прям сейчас с образованием наиболее гадкого виды отходов - слабозагрязнённых осколками и актинидами в нетоварных количествах вод и растворов. А также металла и прочей такой ерунды. В идеале переработка должна быть "сухой", в смысле - без вовлечения в оборот материалов со стороны и без образования НАО/САО. Пока такого нет, ИМХО, нет - лучше вообще ничего не делать, чем делать это "как-то". И что ж тут удивляться, что зелёные против? Тут и технократ против будет - плодим отходы, которые и жить будут долго, и даже захоронить никак. А постоянный ввод активности в биосферу - оно таки аукнется в итоге, капля за каплей, доразбавляются... |
|
|
21.1.2016, 0:06
Сообщение
#376
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 892 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
21.1.2016, 0:12
Сообщение
#377
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира? Почему то очень часто при обсуждении БН-основанной энергетики в режиме работы ЗЯТЦ игнорируется важная проблема плутониевого запаса для пуска и работы до момента поставки нового топлива из регенерированного плутония из МОХ-ОЯТ. По сути использование одного БН-800 на МОХ-топливе требует наличие постоянного запаса энергетического плутония не менее 5 тонн. При этом около 2.8 тонны плутония находится в самом реакторе, а остальные 2.2 тонны - топливо подпитки для трех перегрузок. Только после срока в 14-15 месяцев можно что-то начинать пытаться делать с относительно горячим ОЯТ от БНа. Практически же сейчас ОЯТ от БН-800 сейчас не раньше 5 лет выдержки перерабатывать можно. Т.е. с момента пуска БН-800 до момента переработки топлива из первой партии ОЯТ потребуется запас плутония около 5*1.4=7 тонн. Итого: если страна собирается запускать БН-800, то нужно ориентироваться на наличие 10 тонн энергетического плутония и иметь переработку МОХ-топлива. Наличие оперативного запаса плутония - основной ограничивающий фактор развития масштабной энергетики на БНах. Понятно, что если число БНов в стране увеличивается, то и требуемый оперативный запас плутония уменьшается. Но практически для случая одного БН-800 эта величина составляет 10 тонн плутония, а для нескольких взаимозавязанных БНов с самодостаточным воспроизводством топлива стремится к величине 5 тонн на один БН-800 при равновесном топливном цикле в походе ЗЯТЦ. В свое время Римский клуб пришел к важному выводу, что глобальная бридерная энергетика невозможна именно из-за отсутствия значимого оперативного запаса плутония в мире. Сообщение отредактировал VBVB - 21.1.2016, 0:14 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
21.1.2016, 0:17
Сообщение
#378
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений. Нет, даже сравнивая территории (достаточно посмотреть на карту, что бы понять, какая Украина есть букашка в сравнении с Россией) И сравнить количество долгоживущих беккерелей. На России их окажется значительно больше, чем в Украине. |
|
|
21.1.2016, 0:23
Сообщение
#379
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Можно именно его использовать при производстве МОХа из "лишнего" плутония. Осталось начать отнимать лишний плутоний у других Если бы законодательство РФ позволяло бы, то можно было бы желающим странам разным предложить передавать в РФ хорошо вылежавшееся ОЯТ низких выгораний легководников практически бесплатно платя только за перевозку и контейнеры. Или в крайнем случае для наиболее дружественных стран может быть обмен слабовыгоревшего вылежавшееся ОЯТ на выдачу эквивалентного количества СОУ остаточному урану-235 в ОЯТ, при условии покупки российского топлива. Это бы ОЯТ мы перерабатывали, захоранивали бы высокоактивную часть, а плутоний себе бы оставляли. Вот тогда можно было бы надеяться на светлое будущее быстрой энергетики, хотя бы в масштабах РФ. Сообщение отредактировал VBVB - 21.1.2016, 0:26 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
21.1.2016, 0:39
Сообщение
#380
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР. Думаете со стратегией развития ЖСР в мире и особенно РФ все так радужно и однозначно? Целая куча есть разных конкурирующих направлений по развитию жидкосолевых ЯЭУ. И пока не очень ясно ЖСР какого типа в принципе нужны для РФ. P.S. Более подробно эту тему постараюсь развернуть в профильной теме по ЖСР. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 10:09 |