IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВВЭР - манёвры, Вынос из Westinghouse в Украине
47654olegg
сообщение 10.3.2016, 18:37
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 74
Регистрация: 21.1.2015
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 34 104



10 марта 2016, Директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений Валентин Землянский рассказал об опасном решении НАЭК «Энергоатом» по освоению маневрирования атомными энергоблоками с суточной разгрузкой до 75% номинальной мощности.
http://fdlx.com/business-ukraine/46300-esl...emlyanskij.html

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.3.2016, 10:49
Причина редактирования: Изменил название темы. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 10.3.2016, 18:42
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 404
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а что это даст?
в смысле топливо же менять реже не станут? там будет меньшее выгорание, но оно все равно уйдет на переработку?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.3.2016, 19:25
Сообщение #3


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(armadillo @ 10.3.2016, 17:42) *
а что это даст?
в смысле топливо же менять реже не станут? там будет меньшее выгорание, но оно все равно уйдет на переработку?


Еще раз скажите, пожалуйста, что точно хотели спросить.


Топливо будут менять реже.
Остановки на ППР будут "как получится".
Постепенно получится "ППР при минус 22".
Топливо идет на переработку, только после того как оно "свое отработало".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.3.2016, 19:38
Сообщение #4


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE
Что может случиться с ядерным реактором, если начать маневрировать им, мы все видели в апреле 1986 года. Тогда в Чернобыле, по сути, отрабатывали вариант маневрирования реактором

Люблю украинцев за то, что говорят они то, что думают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 10.3.2016, 20:10
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 404
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



так длина кампании увеличится?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 10.3.2016, 20:50
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 19:25) *
Еще раз скажите, пожалуйста, что точно хотели спросить.
Топливо будут менять реже.
Остановки на ППР будут "как получится".
Постепенно получится "ППР при минус 22".
Топливо идет на переработку, только после того как оно "свое отработало".


Вашу мысль не понял.
От маневров отказывались по причине значительного снижения КВ при росте повреждаемости, а соответственно и компании, включая ППР не минус, а плюс 30-50%.
Ни о какой "отработанности" топлива речи не будет.
На НВАЭС 2 блок ВВЭР-365 долго гоняли в таком виде, пока не догонялись.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.3.2016, 21:14
Сообщение #7


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Начнем с простого и перейдем к сложному.

У топлива есть, скажем так, энергетический эквивалент. Можно его расходовать с различной скоростью.

Регулирование у ВВЭР'ах по двум "каналам". Концентрация борной кислотой и положение регулирующих органов СУЗ. Первое медленное, второе быстрое. По второму есть приемлемую зону регулирования по положению в пространстве. Рано или поздно переходим к надобности стационарного режима с управлением по концентрации H3BO4.

Подытожим. Если решили поработать месяц или два на 75%, то пожалуйста. Длина кампаний соответственно увеличится на 25% по отношению к расчетной на 100%. Если мы решили поиграться органами СУЗ'а, и сделаем это много раз за сутки или несколько суток, то просто доведем топлива до значительных неравномерностей по высоте, что уже забракует его. Алекс может помочь с мнением...

Отдельно есть проблема с циклическими нагрузками из за циклических изменений всяких температур. Есть кое-где компенсаторы таких циклов, но далеко не везде.

Кроме того нужен сложный математический аппарат по учету всех переходных процессов с перевычислением поведения зоны почти в реальное время. Мнение Алекса в студию...

ППР возникает в основном не ради перегрузки топлива, а ради "истощения" ресурса крутящихся механизмов.

Мы работали одно лето на 2 х 50%, но ППР сдвинули всего на несколько недель. На больше стремно было...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kapa6ac
сообщение 10.3.2016, 21:33
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 16.1.2012
Из: Москва
Пользователь №: 33 540



Реакторы ВВЭР ни разу не рассчитаны на суточное маневрирование!
Термоциклические нагрузки однозначно выведут оборудование из строя. Оболочки твэлов растрескаются и в теплоноситель полезет всякое дерьмо. И это может оказаться лучшим вариантом - реактор остановят по этой причине, чем если вылетит что-то посущественней и даст толчок развитию аварии, с которой операторам надо будет как-то справиться и заглушить реактор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.3.2016, 21:34
Сообщение #9


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 480
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ваклин, речь идёт о суточном маневрировании.

Всем: Там проблема не в безопасности, которую для таких маневров обосновывал ГК РУ, и не в длительности эффективной кампании - не настолько велики потери. Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.

Ну и "не шьются" параллельные заявления украинских СМИ о "кривых российских сборках" и переходе на суточное маневрирование - вот такой вариант ГК точно не согласовывал.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 10.3.2016, 21:39
Сообщение #10


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 21:14) *
Начнем с простого и перейдем к сложному.

Ок.


QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 21:14) *
У топлива есть, скажем так, энергетический эквивалент. Можно его расходовать с различной скоростью.

Только надо учитывать отличие ЯТЦ от углеводородов в части ограничения "эквивалента" процессами воспроизводства и герметичности оболочек ТВС.


QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 21:14) *
Регулирование у ВВЭР'ах по двум "каналам". Концентрация борной кислотой и положение регулирующих органов СУЗ. Первое медленное, второе быстрое. По второму есть приемлемую зону регулирования по положению в пространстве. Рано или поздно переходим к надобности стационарного режима с управлением по концентрации H3BO4.

Подытожим. Если решили поработать месяц или два на 75%, то пожалуйста. Длина кампаний соответственно увеличится на 25% по отношению к расчетной на 100%. Если мы решили поиграться органами СУЗ'а, и сделаем это много раз за сутки или несколько суток, то просто доведем топлива до значительных неравномерностей по высоте, что уже забракует его. Алекс может помочь с мнением...

По второму имеем еще и рост неравномерности, что также приводит к снижению ресурса, по упомянутым 2 основным признакам.
Т.е. ежесуточное гонка приведет к 1,5-2 кратному снижению ресурса ТВС.
На НВАЭС снижали на выходные, и получили в итоге снижение на треть.
Постоянная работа на пониженной мощности менее критична, но дает значительную потерю нейтронов в кислоте, снижение плотности потока, и соответственно КВ и выгорания, т.е. длительность компании удлиняет очень незначительно, ни каких десятках процентов по факту не получат, хорошо если добьются 5-6%, как это было на НВАЭС.


QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 21:14) *
Отдельно есть проблема с циклическими нагрузками из за циклических изменений всяких температур. Есть кое-где компенсаторы таких циклов, но далеко не везде.

Кроме того нужен сложный математический аппарат по учету всех переходных процессов с перевычислением поведения зоны почти в реальное время. Мнение Алекса в студию...

Подождем.


QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.3.2016, 21:14) *
ППР возникает в основном не ради перегрузки топлива, а ради "истощения" ресурса крутящихся механизмов.

Мы работали одно лето на 2 х 50%, но ППР сдвинули всего на несколько недель. На больше стремно было...

ППР проводят при останове, который совмещают с остановом для перегрузки, либо при вынужденном по повреждаемости ТВС.
В данном случае проблемы могут быть прежде всего на ЦНД турбины (особенно с учетом влажного, а не перегретого пара) и насосах.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 10.3.2016, 21:41
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(alex_bykov @ 10.3.2016, 21:34) *
Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.



Vaklin Hristov
Вы ждали подтверждение.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 10.3.2016, 22:01
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 005
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Kapa6ac @ 10.3.2016, 21:33) *
Реакторы ВВЭР ни разу не рассчитаны на суточное маневрирование!

А Вы ТОБ РУ хоть издали видели?

Открываем. Читаем.

5.2.12 Переходные режимы при работе на мощности.


5.2.12.1 Условия планового изменения мощности для суточного и недельного регулирования.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.3.2016, 22:04
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Да я со всем согласен. И не спорю. Их дело. Пусть и гоняют. Мы не гоняем.

По поводу работы на пониженной мощности. Работали мы и на 50 и на 80%. Не смертельно. Если есть возможность пересчитать остаток топлива по концентрацию бора к концу проектной кампаний при расчете на 100%, то кинем так в воздух циферку "четыре" и считайте кто как умеет. Пределы по положению регулирующей группой СУЗ не нарушались, а в последние дни использовался мощностный эффект регулирования.

Считайте пока я с феноменами ECB и EUR разбираюсь после сегодняшнего. То, что вся еврозона разбогатела понятно, но точно на сколько я лично богаче стал пока определить не могу. Что-то подобное на украинское суточное маневрирование. Душой чуется, но карманом никак.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 10.3.2016, 22:14
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 005
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(alex_bykov @ 10.3.2016, 21:34) *
Ну и "не шьются" параллельные заявления украинских СМИ о "кривых российских сборках"
и переходе на суточное маневрирование - вот такой вариант ГК точно не согласовывал.

А как по мне, так всё логично. Десять лет газящие сборки не давали провести ОПЭ
и только в прошлом году карты сошлись.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.3.2016, 22:22
Сообщение #15


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 480
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.3.2016, 22:14) *
А как по мне, так всё логично. Десять лет газящие сборки не давали провести ОПЭ
и только в прошлом году карты сошлись.

Насмешил мои тапочки wink.gif
Володя, так получается, что у вас с российским топливом стало получше?.. Слава Б.гу... А то я уж беспокоиться начал.

На самом деле куда больше маневров меня беспокоит ваше маниакальное стремление к повышению мощности без привлечения ГК РУ. Цепочка 101% -> 104% -> 110%, это здорово, но лихо, особенно с учётом шага на первую ступеньку уже в этом году на отдельных блоках. Что там у вас в ДКО стоит по этому поводу?


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.3.2016, 22:24
Сообщение #16


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 480
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Саша, надо весь этот околореакторный флуд куда-то переносить. Мы сильно отклонились от основной темы. Помнится, у нас уже где-то маневры обсуждались.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 10.3.2016, 22:31
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 005
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(alex_bykov @ 10.3.2016, 22:22) *
Володя, так получается, что у вас с российским топливом стало получше?

̶Н̶у̶.̶ ̶п̶о̶ ̶с̶р̶а̶в̶н̶е̶н̶и̶ю̶ ̶с̶ ̶Б̶о̶б̶р̶и̶к̶о̶в̶ы̶м̶
Ну, на втором Хмельницком давно так хорошо не было, десять лет не было!
А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.3.2016, 22:49
Сообщение #18


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 480
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.3.2016, 22:31) *
А чего всполошились то? Топливо заявлено как маневренное и даже не отказало при ОПЭ.

Дык, мы не всполошились. Публикации-то ваши, к тому же в ZN. laugh.gif

Володя, вроде бы у вас на 6-м блоке собирались ОПЭ продолжать?..


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 10.3.2016, 23:08
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 005
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(alex_bykov @ 10.3.2016, 22:49) *
Дык, мы не всполошились. Публикации-то ваши, к тому же в ZN. laugh.gif

Ну так, дурачки в любой деревне есть:
"в Чернобыле, по сути, отрабатывали вариант маневрирования реактором"


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 11.3.2016, 0:01
Сообщение #20


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(alex_bykov @ 10.3.2016, 22:34) *
Там проблема в отсутствии ТЭО. До сих пор не понятно, за счёт чего компенсировать ожидаемое увеличение объёма ремонтов и снижение КИУМа.

В смысле? Им манёвр нужен или нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 8.12.2021, 0:19