Для справки, пожалуйста уточните: "Кто такой Лицензиар?". В "Законе Об исп. яд эн..." и других НТД есть понятие Лицензиат. Это одно и то же? А то всё время ухо режет.

Поддерживаю.
Кстати, срабатывание АЗ, тем более ложное, по- моему, самое простое событие для оперативного персонала БЩУ - "бац и в дамки". А вот сложные разгрузки с отключением главного оборудования, потерей ТПН, ГНЦ, открытием БРУ-А и прочими прелестями - гораздо более "весёлое приключение".

Был в ЁКЛМН во время ЙПРСТ. (расшифровать нельзя - сов.секретно)

Лицензиар (Licensor) - это тот, кто продает лицензию (на технологию)
Лицензиат (Licensee) - тот, кто (1) покупает технологию и (2) подает заявление в орган регулирование на ее использование (применение)

Принято. Спасибо.

О, я понял - если "для идиотов" - эт точно ко мне

1) Вы написали про 390? ("...это только пример"?) Или таки это - ЦИФИРЬ?

2) "...Расчеты для украинских ВВЭР делали украинские расчетчики..." (замечание не по сути, но по, скажем так, теминологии"). Увы, еще в "моё время" ввели сей термин "расчетчик". Поубивал бы за энто . Расчетчик... типа, счетовод. В моей группе семинары (Теория расчета ....) вел Сергей Борисович Шихов. Тоже, небось "расчетчик"

3) Когда говорил про "отсталую страну" даже в МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО - Украина. Речь шла о другом. Лицензиар, когда продает свою технологию, должен ориентироваться не на уровень образования, например, Украины, а, например, Сомали. Вот тогда у него будет КОММЕРЧЕСКИЙ успех. В этом смысле пожелал бы РОСЭНЕРГОАТОМУ, как лицензиару ВВЭР-ТОИ включить в пакет, помимо подготовки персонала, полный набор СОАИ, основанных на "кошечках", "собачках" и "мышках" (или "зеленый", "оранжевый", ....)



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 17:59

Да вы что, друзья! Не знаю, как будет в Сомали (но догадываюсь), а вот в Анголе местные даже так на сложной технике не смогли работать (наши честно сначала пытались их научить). Речь идет о комплексах "Искандер", которые были там размещены для защиты от южноамериканских супостатов...
Так вот, в конечном счете там все это кончилось чем: за спиной каждого ангольского "ракетчика" стоял наш прапорщик, который в нужный момент нажимал его пальцем нужную кнопку... Это мне наш генерал, который там был заместителем главного военного советника ангольской армии, рассказывал, мы тут с ним как-то в одной палате лежали.
А вы говорите: "кошечки, собачки"... Плясуны они в этой Африке, а не работники...

Да-да, не удивляйтесь В современном мире существует такой тип контракта: BOT (Build-Operate-Transfer) - Построили - Поэксплуатировали (показали как) - Передали Владельцу

А из-под обломков кто будет потом "владельцев" вытаскивать? Или пусть сами выползают? Нет, хоть наши работнички и так себе, но африканцы - гораздо хуже... Это мне тот же генерал говорил, которого южноафриканская диверсионная группа плотным минометным огнем вместе с его комплексами накрыла... Ибо африканцы в это время танцевали, а не на посту стояли, охраняя дорогое современное вооружение...

Сообщение отредактировал Smol - 1.5.2011, 18:25

Вопрос уважаемому Нату. эксперту по СОАИ

Индейцы в США, по свидетельству очевидцев с форума. на вопрос "Какова активность в 1 контуре?" Отвечали: "Зеленая"
Это по инструкции?
Подобные симптомы ("активность зеленая") фигурируют в украинских инструкциях, СОАИ, в частности7
Или американские инструкции для индейцев отличаются от украинских?

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 18:32

Уважаемый Модератор!

В первый и последний раз выражаю несогласие с Вашими действиями.
Вы , повидимому, считаете вопросы типабыл ли я в БЩУ во время АЗ, с утверждением, что "если не был , то о "тараканах в головах" ничего понять не могу - не "в личность" , а по существу" и не вытираете.
А если я подобный вопрос задаю, ведя вопрос К СУЩЕСТВУ - вытираете.

Подаю в отставку с форума.

Работайте "по симптомам"

Сообщение отредактировал В11 - 1.5.2011, 18:46

Да ладно Вам, праздник же, не стоит "лезть в бутылку"
Ну сами себя забаньте на недельку (или до каких-то серьезных событий), через недельку все успокоится, не будет повода нам всем из-за непонятно чего ссориться...

Кто бы спорил, что продвинулись. Но вот все-таки как-то не совсем ясно - продвинулись что, все коды, кроме тех, которые считают плавление бетона? То есть везде, значит, прецизионный расчет, и только проблема плавления бетона не поддается усилиям науки. Или просто те коды, что считают штатное и околоштатное поведение установки, долгие годы столько гоняли и затачивали на совпадение с тестами, что они в итоге совпадают с широким набором тестов с большой точностью?

Поскольку если второе, так это только пока ситуация не выйдет чуть подальше за границу тестовой области. Неравномерность поля, скажем, сильно вырастет (не примите за попытку сказать, что неравномерности поля неточно просчитываются - это я чисто для примера говорю) - и топливо уже будет сыпаться на дно, а средняя температура по больнице на выходе все еще будет в пределах нормы... Нет?

Это не вопрос к Лицензиару, а к регулятору и ... общественности.

Посему, особое спасибо "общественности" (точнее, выразителю их интересов - СМИ, в лице AtomInfo) за модерацию (в частности, моего поста), позволяющей "понизить градус дискуссии"

Хотел бы просто напомнить 2 абсолютно приписные истины:
- без оппонирования не бывает надежного ("валидированного" и "верифицированного" - на языке, который нельзя называть ) результата
- основная проблема атомной энергетики - не в технике, а в ее неспособности общаться с обывателем (типа меня ) т.е. терпеливо "разжевывать" и объяснять даже самые невероятные вопросы (позиция Паниковского "а ты кто такой?" к добру и доверию не приведет )



Сообщение отредактировал MrNice - 1.5.2011, 19:38

Наверное ,вопрос кодов(моделирования) и использования результатов моделирования - непростой,но тема отдельного разговора.Любые действия и развитие процесса будут считаться одним и тем же инструментом,вне зависимости от принципа построения инструкции:событийного или симптомного.Интересно было разобрать "+" и "-" типов подходов,чтобы понять декларируемое преимущество симптомного выбора построения.Оценить стратегии ,сравнить эффективность действий.Возможно ,что "неприятие" симптомного подхода определяется не очень удачным построением конкретных процедур, в купе с недостатками ,присущими самому типу.Если ,есть возможность ,"компенсировать" недостатки ,зависящие от типа процедуры,тогда более полно можно взвесить достоинства и недостатки 2х подходов.Или говорить об ограниченности применения процедур в разных условиях ,в зависимости от типа построения.

Тема кодов крайне слабо связана с заявленной темой ветки, поэтому отвечу настолько коротко, насколько возможно. Понимание, что кодами нужно заниматься, возникло ещё до TMI-2. Для кодов ВВЭР, например, был создан целый механизм в формате СЭВ+Финляндия (ВМК, временный международный коллектив), под нужды которого работала венгерская критсборка, а также сборки в Ржеже и КИ.

Что дал Чернобыль? Понимание, что коды должны уметь рассчитывать отклонения от нормальной эксплуатации и аварийные режимы (для пуристов уточню - более точно рассчитывать, чем ранее). На практике это означало создание совместными усилиями нескольких стран кодов, умеющих считать в трёхмерной геометрии нестационарную задачу по определению нейтронных полей в активной зоне.

Довольно быстро выяснилось, что само по себе это умение носит почти академический характер. Бессмысленно рисовать графики потоков нейтронов от времени, если температура в реакторе задаётся во всех точках средней по зоне. Тогда было сделано сопряжение (как тогда это называли) нейтронно-физических и теплогидравлических расчётов по зоне (варианты типа ATHLET+БИПР). Но и этого было мало, т.к. теплогидравлика зоны зависит от состояния контура. В итоге появились коды, претендующие на комплексный расчёт всего первого контура, включая реактор.

Второй урок Чернобыля для расчётчиков заключался в том, что наборы эффективных констант (по сути, наборов подгоночных коэффициентов), которыми снабжались станционные и инженерные программы, будут вносить неоправданно большую погрешность в случаях, когда состояние реактора отклоняется от некоторого набора изученных состояний. Ставилась задача заменить эти наборы, получаемые из соображений "физического смысла", на константы, более-менее честно рассчитываемые из реальных данных взаимодействия нейтронов с ядрами вещества. Было трудно, были личные трагедии, было даже уничтожение (стирание) готового кода одним из разработчиков, но в итоге и с этим в той или иной мере совладали.

То есть, что изменилось после ЧАЭС? Стало реальным делать компьютерные тренажёры, реально считающие варианты, а не выдающие заранее записанную реакцию в ответ на нажатие клавиш (как сначала сделала у себя Энская российская АЭС). Стало возможным всерьёз считать (без моделирования в железе) аварийные ситуации и давать оператору осмысленные указания в случае возникновения таких ситуаций (это уже ближе к теме ветки). Точность таких комплексных расчётов - предмет обсуждения, но справедливости ради, работа по валидации/верификации проводится большая. Например, после повторного пуска армянского блока был сделан бенчмарк, который даже нам (AtomInfo) удалось посчитать в своё время (моделировалось поведение блока при пуске).

Что до бетона - я просто не знаю там ситуации, сам никогда не сталкивался с такой задачей. Есть простое подозрение, что там элементарно мало экспериментальных данных для проверки кодов. Это объяснимо, если вспомнить, что натурные эксперименты с кориумом дороги и сложны. Это чисто предположение, оно может быть неверно.

Да, я тоже предположил бы примерно так же. Но это - чтобы не отклоняться от темы ветки - и значит, что "всерьез считать" означает лишь то, что коды в итоге оказываются настроены на вполне приличную интерполяцию между точками в конфигурационном пространстве возможных состояний системы, не позволяя при этом ничего точно рассчитывать "с нуля", пользуясь лишь базовой физикой процессов. Нейтронные поля какое-нибудь такое Монте-Карло с нуля еще, может, посчитает, а вот все остальное - это не столько физика, сколько интерполяция между известными точками в многомерном конфигурационном пространстве, которая выглядит "как бы физикой", поскольку использует уравнения матфизики для расчетов. Посчитали всякие трехмерные уравнения матфизики - и получили еще одну точку в этом пространстве, хотя те же уравнения могли бы дать и радикально иной результат, если бы их не "верифицировали", т.е. не проверили на соответствие полученного результата верификационным тестам (что соответствует удовлетворительному результату интерполяции между близлежащими точками-тестами).

Но это уже выход за тему ветки, Вы правы. А по теме я, собственно, к тому, что перспективы получения точных результатов в случае выхода за интерполируемую область (как показывает пример с бетоном) выглядят довольно сомнительными, и надежда здесь только на то, что интерполируемая область окажется достаточно велика, чтобы включить в себя все состояния, составляющие предмет рассмотрения СОАИ. Что в многомерном пространстве может оказаться весьма нетривиальной задачей - впрочем, не обязательно неразрешимой. Но чтобы привести простой, хотя и довольно дурацкий, пример - если у единственного ТВЭЛа в одной-единственной его точке температура поднимется до разрушающей (поскольку в этом месте в потоке застрянет забытый в зоне разводной ключ), то надо быть уверенным, что во-первых, расчет такого сценария даст близкую к реальности картину распределения того-сего, ну а во-вторых, естественно, что полученное расчетное значение температуры на выходе может быть замечено, превысит пороговое и действительно приведет к переходу от СОАИ к следующим инструкциям.

Хотя сергей верно отметил, что эти (или схожие) вопросы все равно будут вставать, хоть пользуйся СОАИ, хоть нет. Так что, может, я и действительно зря все это именно здесь пишу. Тогда приношу свои извинения; стирайте на фиг, если что.

Сообщение отредактировал O3P - 2.5.2011, 0:16

Возвращаемся к теме

"когда оператор видит ТвыхТВС=390С на мониторе" то воды в активной зоне уже нет: т-ра насыщенного пара при 160 атм примерно 347 С, т.е. 43 градуса добирается, скорее всего, за счет инфракрасного излучения. Т.е., похоже, эти "15 минут" уже истекли . Тем более с учетом инерционности т/пары

Бог ты мой, но в каком тогда виде находится зона реактора от "Westinghouse", если у них вообще 600 градусов! А французы (GIAG) уже умерли, причём по два раза каждый, и на БЩУ вместо людей сидят зомби! И зачем лицензиату такие лицензиары?



Самое интересное, что в статье достаточно внятно объяснена разница между подходами.

У ВВЭР границей выбрано условие, когда "a severe loss of cooling, but there is still some remaining time before damage occurs". У "Вестингауза" - когда повреждение зоны неминуемо. У французов - когда оно уже случилось, и в теплоноситель начался "значительный" выход осколков из топлива. Вот и всё объяснение коварным проискам западных лицензиаров.

Что до 15 минут, то это, разумеется, надо считать, и уверен, что это и было посчитано. От себя добавлю только, что способности пара снимать тепло с твэлов очень часто недооцениваются при рассуждениях с опорой на "здравый смысл", а не на расчёт.

Чтобы без обид было. Тем более праздник был. это Вы верно отметили :-)
Думаю мне пора выходить из дискуссии. Тем более, что. скажем, инструкции СОАИ, даже если я их где-то "достал" бы, мне читать не следует. Это - "для внутреннего употребления", раз они не в открытом доступе.
К уважаемому Модератору обид и претензий нет. Я "со своей колокольни" расстроился, что разговор по существу не состоялся, у него свои мотивы. которые я уважаю.
И к уважаемым оппонентам нет обид и претензий. Тем более, в чем они могут быть уверены, так это в полностью доброжелательном отношении к ним. Ну а споры есть споры, всякое бывает. Тем более. что тема трудная...особенно для тех "кто не в теме":-) И для тех, "кто в теме", естественно, тоже. но по-другому.
На сем - пора, пора, пора. А что недосказал. что хотел - уверен, что вполне без меня разберетесь :-)
Всем всех благ! Всем всего доброго! Если что-то очень существенное будет - заскочу. не сумлевайтесь! :-)