Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[Rajvola]

ДТ реакция - нейтронная высокоэнергетическая, идеальна для наработки трития из дейтерида лития, которым в термоядах будет выложен бланкет. Бридинг, как в бридерах, только бридят не плутоний, а тритий.
Так что гелию-3 вообще никуда не приткнуться.

Тритий из бланкета это круто. Смею не поверить. Хотя совершенно не в теме.

[XBOCT]

Так, что, копать Гелий-3 на Луне всё-таки выгодно? Где-то видел сайт - вроде, пока еще можно "застолбить" участок на Луне...

Тритий нужно добывать из брелков. Например таких. Думаю это пока дешевле чем с луны.

Да, кстати, нейтрон свой нашел - не пропил, он в дырку в кармане завалился. Вот он, на ладошке, блестит, переливается

Это хорошо, что нашелся. И в нормальном состоянии. А то электронами вон что бывает:
В зале стоял какой-то ровный и постоянный шум, на который наш корреспондент вначале не обратил внимания. Осветив залу, наш сотрудник обнаружил некое чудовище, сидящее на полу близ железной массы. Рядом с неизвестным существом лежали сложные части разрушенного прибора, как бы пережженные вольтовой дугой. Животное издавало ровный стон. Корреспондент его сфотографировал (см. ниже). Наибольшая высота животного — метр. Наибольшая ширина — около половины метра. Цвет его тела — красно-желтый. Общая форма — овал. Органов зрения и слуха — не обнаружено. Кверху поднята огромная пасть с черными зубами, длиною каждый по 5–4 сантиметра. Имеются четыре короткие (1/4 метра) мощные лапы с налившимися мускулами; в обхвате лапа имеет не менее полуметра; кончается лапа одним могущественным пальцем, в форме эластичного сверкающего копья. Животное стоит на толстом сильном хвосте, конец которого шевелится, сверкая тремя зубьями. Зубы в отверзтой пасти имеют нарезку и вращаются в своих гнездах. Это странное и ужасное существо очень прочно сложено и производит впечатление живого куска металла.
Шум в лаборатории производил гул этого гада: вероятно, животное голодно. Это, несомненно, искусственно откормленный и выращенный Кирпичниковым электрон.
© Платонов "Лунный тракт"

[Alexll]

Это хорошо, что нашелся. И в нормальном состоянии. А то электронами вон что бывает:

Фига се... Хорошо, что нейтрон взял - супружнице на день варенья подарю. А то мну (за бутылку) электрон всучивали, и энтот ... как его? А, протон

[Pakman]

Тритий из бланкета это круто. Смею не поверить. Хотя совершенно не в теме.

Из бланкета, именно. Однако, вроде бы я слышал, что коэффициент воспроизводства меньше единицы.

[Rajvola]

Из бланкета, именно. Однако, вроде бы я слышал, что коэффициент воспроизводства меньше единицы.

Только из бланкета --- больше неоткуда. Кто бы с этим спорил. Но вот представил себе бланкет, из которого во все стороны прет тритий. И мне поплохело. А Вам?

[nakos]

Только из бланкета --- больше неоткуда. Кто бы с этим спорил. Но вот представил себе бланкет, из которого во все стороны прет тритий. И мне поплохело. А Вам?

и чего в этом страшного?

[VBVB]

...Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть. И точка.

При поиске информации по причинам принятия тех или иных решений в СССР по началам разных проектов не раз в итоге сталкивался с ситуацией, метко изложенной nakos.
Самое интересное, что и в нынешнее время повторение по принципу "как там у них" очень популярная мотивация для обоснования многих дорогостоящих научно-технических проектов в России.

[nakos]

При поиске информации по причинам принятия тех или иных решений в СССР по началам разных проектов не раз в итоге сталкивался с ситуацией, метко изложенной nakos.
Самое интересное, что и в нынешнее время повторение по принципу "как там у них" очень популярная мотивация для обоснования многих дорогостоящих научно-технических проектов в России.

Мне кажется это международное явление, корпорации во всём мире проталкивают мегапроекты и пытаются выбить госфинансирование. При этом проекты в других странах всегда используются как аргумент, это система с положительной обратной связью. Кстати США тоже стали создавать свой Боинг 2707 как ответ на Конкорд. Типа тема сверхзвука была тогда очень в моде, и боялись отдать рынок англофранцузам. Но тут хотя бы речь идёт о рынке. Теоретически рынок мог существовать, никакого криминала нет, просто ошиблись. И когда ошибка стала ясна, проект закрыли.
Корпорации везде в мире хотели бы сожрать бюджет без остатка. Разница в том, что на Западе есть мощные силы, которые не дадут этого сделать, а в СССР всемогущие ведомства, такие как оборонка или космос и конечно атом, но так же минводхоз и тому подобные, им не было ограничителя. Не было Конгресса который мог бы зарубить финансирование. Не было ВООБЩЕ никакой вменяемой системы - как договоришься с Политбюро, столько и получишь. Никакого контролся, тем паче общественного - боже упаси. Личность министра определяла всё. Его отношения с генсеком. В фаворе или в опале. Госплан что-то пытался изображать, но всегда были силы много круче него.
Ну как такая система могла НЕ рухнуть? Разве был хоть один шанс?
Ну она и рухнула. Почему 70 лет протянула? Потому что бесплатная природа и раболепный народ, русские семьи по 10-12 детей в начале комм. эксперимента, 1-2 ребёнка к концу его - выпили генофонд досуха.
А рухнув, она утащила с собой не только Минводхоз или "Буран", но и всё то условно хорошее, что было при социализме, создав миф о страшных демократах, разваливших страну.
Прошу простить мне мелкий историко-политический оффтоп.

[aquin]

Мы ещё поглядим куда утащит мир господствующая ныне "правильная" система, где вроде бы есть "конгрессы" и якобы есть "общественный контроль".
И как так получается, что на первые позиции, используя, кстати, все слабости этой "правильной" системы, выходит страна где нет ни "конгрессов", ни, тем паче, общественного контроля.

опять-таки, сори за оффтоп.

[VBVB]

пока есть углеводороды - термояд безусловно неконкурентоспособен
речь о времени, когда их не станет или углекислота сделает их использование невозможным
тогда останется две практичных альтернативы: плутониевая экономика и термояд
это если не менять радикально образ жизни золотого миллиарда, как того хочут гринпис и мировые нищеброды
плутониевая экономика - ужас и жизнь в постоянном страхе
термояд сравним по цене, но гораздо привлекательнее экологически и ядерно-безопасно
просто несравненно привлекательнее

Не совсем верно.
Имеющиеся реальные альтернативы нынешним энергоносителям, применяющимся в генерации электроэнергии.
1. Замкнутый плутоний-урановый ЯТЦ.
2. Замкнутый торий-урановый ЯТЦ.
3. ЯТЦ на основе подкритических реакторов на природном/отвальном уране с инициированием внешними нейтронными пучками.
Применяться должны вкупе. Для каждой конретной страны доли вклада этих направлений в генерацию "атомной" электроэнергии будут соответственно разными, исходя из обеспеченности сырьем и научно-технического уровня.
Проблем разных много сейчас имеется с каждым из перечисленных направлений, но разными специалистами считается, что их в сумме меньше, чем у нынешнего состояния термояда.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.1.2012, 0:08

[nakos]

Мы ещё поглядим куда утащит мир господствующая ныне "правильная" система, где вроде бы есть "конгрессы" и якобы есть "общественный контроль".
И как так получается, что на первые позиции, используя, кстати, все слабости этой "правильной" системы, выходит страна где нет ни "конгрессов", ни, тем паче, общественного контроля.

опять-таки, сори за оффтоп.

Вот давайте подробно разберём сие весьма распространённое заблуждение
По каким таким ПОЗИЦИЯМ Китай выходит на первое место?
Ответ: ни по каким, кроме номинального объёма ВВП, являющегося производным от уровня потребления в экономиках США и Евросоюза.
Китай не обладает общественно-политической моделью, которую можно было бы экспортировать. Это уникальное общество, и феномен КПК специфичен для самого Китая - поэтому КПК, с одной стороны, может чувствовать себя условно-безопасно в эпоху Интернета, а с другой, угрозы распространения "китаизма" по миру нет вообще. Все довольны.
Когда у вас есть неисчерпаемый ресурс - миллиард человек дешёвых рабочих - вы можете позволить себе оплачивать почти любую неэффективность государства, как это делал СССР в первые годы, покуда людей было много и они горбатились бесплатно а-ля Стаханов.
Разница в том, что ресурс Китая - возобновляемый. Покуда качество жизни искусственно ограничено и есть внешний источник денег - экономики первого мира - система может стоять много десятилетий.
Мысленный эксперимент: повысьте зарплату китайских рабочих до среднеевропейской. Что происходит с ВВП? Падает в ноль.
Вот и всё.

Сообщение отредактировал nakos - 22.1.2012, 0:08

[aquin]

не хочу вступать в аццкий оффтоп здесь.

Скажу лишь, что у Вас очень поверхностный взгляд на Китай и на причины его экономических успехов.

[VBVB]

Нужен ли лунный гелий-3 землянам прямо сейчас? Скорее всего, нет. Термояд к нему не готов, а для прочих потребителей он окажется баснословно дорогим. То есть, он пойдёт на Земле на склад.
Единственный аргумент в пользу его добычи на Луне прямо сейчас - его надо добыть и спрятать у себя, пока его не добыл кто-то другой. В принципе, это аргумент. Но не бронебойный.
Тогда уж было бы логично привязать работы по добыче гелия-3 к какой-нибудь всеобъемлющей программе освоения Луны. И вписать его где-нибудь в конце списка задач. После организации добычи урана и производства топлива для лунных АЭС

Судя по всему американцы всерьез задумываются о строительстве долговременной обитаемой лунной базы не в последнюю очередь из-за гелия-3. За несколько последних лет ими достигнут ряд предпосылок к реальной возможности строительства лунной базы:
1. Автономные роботы-сборщики-строители уже тестируются на земле и в космосе.
2. Национальная лаборатория Айдахо и Лос-Аламос публикуют пачки проектов по реакторам для лунной базы (быстрые на натрий-литии, с шаровой засыпкой, жидкосолевые).
3. Ведутся усиленные работы по новой сверхтяжелой ракете-носителю.
4. В общем виде разработана и экспериментально на земле оттестированна технология переработки лунного реголита с выделением кислорода и ряда конструкционных металлов.
и т.п.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.1.2012, 0:52

[VBVB]

По каким таким ПОЗИЦИЯМ Китай выходит на первое место?

а) По производству всевозможных вещей, начиная от зубочисток и кончая различными производственными агрегатами и сложными станками.
б) По количеству инженерно-технического персонала занятого в НИОКР.
в) По количеству теоретических и прикладных научных исследований.
г) По количеству инженерных исследований.
д) По количеству внедряемых в производство научно-технических разработок
и т.д.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.1.2012, 0:34

[nakos]

а) По производству всевозможных вещей, начиная от зубочисток и кончая различными производственными агрегатами и сложными станками.
б) По количеству инженерно-технического персонала занятого в НИОКР.
в) По количеству теоретических и прикладных научных исследований.
г) По количеству инженерных исследований.
д) По количеству внедряемых в производство научно-технических разработок
и т.д.

страна проходит индустриализацию, которую Запад прошёл 200 лет назад, Россия - 100 лет назад
естественно рост с низкой базы всегда быстрее чем попытка пробить достигнутый потолок
п.с. гелий3 - дикий бред

Сообщение отредактировал nakos - 22.1.2012, 0:45

[VBVB]

страна проходит индустриализацию, которую Запад прошёл 200 лет назад, Россия - 100 лет назад
естественно рост с низкой базы всегда быстрее чем попытка пробить достигнутый потолок

Китай сейчас проходит этапы научно-технического развития США и СССР периода 80-90-х годов, только более быстрее и по ряду параметров на слегка более высоком уровне научно-технического потенциала своих ученых и инженеров.

п.с. гелий3 - дикий бред

Пару лет назад мне также представлялась ситуация с перспективами гелия-3 в качестве энергоносителя. Но настойчивый интерес к нему американцев настораживает. Возможно, что мы многое не знаем о достяжениях американского проекта NIF.
Ну и из идеи американцев по добыче гелия-3 на Луне следует выделить политическую составляющую. Лунный проект (версия №2) - удачная лошадка для поднятия американской научно-производственной базы. В первый раз им с Луной вполне удалось СССР на ...опу посадить, сейчас Китай на эти же грабли лезет наступать.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.1.2012, 1:11

[Smith]

Заслуживают внимания ответы на 8 и 9 вопросы:
http://www.sibghk.ru/wps/wcm/connect/ghk/s...c28dc3d902053fb

[alpha]

...Не было ВООБЩЕ никакой вменяемой системы - как договоришься с Политбюро, столько и получишь. Никакого контролся, тем паче общественного - боже упаси. Личность министра определяла всё. Его отношения с генсеком. В фаворе или в опале. Госплан что-то пытался изображать, но всегда были силы много круче него.
Ну как такая система могла НЕ рухнуть? Разве был хоть один шанс?...

Очередной пропагандосский выперд? Весна приближается, обострение.

[Smith]

Мы ещё поглядим куда утащит мир господствующая ныне "правильная" система, где вроде бы есть "конгрессы" и якобы есть "общественный контроль".

да, собственно говоря, итак уже понятно куда - http://www.baltinfo.ru/2011/01/16/Vneshnii...l-rekord-182755

[nakos]

Пару лет назад мне также представлялась ситуация с перспективами гелия-3 в качестве энергоносителя. Но настойчивый интерес к нему американцев настораживает. Возможно, что мы многое не знаем о достяжениях американского проекта NIF.
Ну и из идеи американцев по добыче гелия-3 на Луне следует выделить политическую составляющую. Лунный проект (версия №2) - удачная лошадка для поднятия американской научно-производственной базы. В первый раз им с Луной вполне удалось СССР на ...опу посадить, сейчас Китай на эти же грабли лезет наступать.

Простите великодушно но не затруднит ли вас кинуть в меня ссылкою в какой-нибудь ОФИЦИАЛЬНЫЙ амерский документ, где тема гелия воббще упоминалась бы как НЕ-бредовая?
О какой "идее американцев" вы говорите? Космонавтика - моя тема, так я вам скажу, близко никакого гелия нет. Если бы Обама хоть заикнулся о гелии, его бы на смех подняли - перед выборами-то!
Вы пишете, что мы не знаем об успехах NIF. Не думаю. Смахивает на конспирологию.
Мой прогноз если хотите - в ближайшие 20 лет США на Луну не вернутся. 0 шансов. Посмотрите какими темпами у них идут работы. 8 лет ушло на то, чтобы насадить один дополнительный сегмент на твердотопливный ускоритель Шаттла и назвать это "первой ступенью ракеты Арес-1". По деньгам это миллиарды долларов, а им сейчас Конгресс срезал бюджет. Тема Луны уже как бельмо на глазу, о ней не принято вспоминать. В стране негры голодают! Какой уж тут Гелий-3! Это просто оторвано от реальности на три-четыре порядка.