AP-1000 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
AP-1000 |
27.3.2013, 16:41
Сообщение
#81
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
В превосходстве российского проекта я уверен, на 100%. Почему? Ну видимо есть основания? Объясните, я тоже хочу быть уверен. Какие технические особенности МИРа в сравнении с АР придают Вам такую уверенность? Был бы благодарен, если бы Вы привели сравнительный анализ. Можно в ветке для чайников. |
|
|
28.3.2013, 3:32
Сообщение
#82
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Предлагаю 'win-win' решение.
Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... |
|
|
28.3.2013, 9:06
Сообщение
#83
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Предлагаю 'win-win' решение. Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... Это не 'win-win' решение, это постоянна головная боль эксплуатации. Есть хороший пример Ровенской, а ведь там оба проекта ВВЭРы... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
28.3.2013, 9:30
Сообщение
#84
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Предлагаю 'win-win' решение. Win-win был бы по-другому. Оставить Темелин американцам, а консорциуму без тендера тут же выдать заказ на Дукованы. Но (1) прибегут маленькие зелёные друзья и начнут орать про нарушение тендерного законодательства, (2) у чехов на Темелин-то денег толком нет, и Дукованы придётся оплачивать нашим кредитом. Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... Да можно и в Обнинске маленький построить. А то у нас уже всё позакрывали. Продайтесь Росатому, пролоббируем вам через прессу заказ |
|
|
28.3.2013, 9:37
Сообщение
#85
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Предлагаю 'win-win' решение. Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 На самом деле, так уже было в истории. Тендер в южных китайских провинциях. Проблема в том, что где Китай с его потребностями в энергии, а где маленькая Чехия. Она себе такую роскошь позволить не сможет. |
|
|
28.3.2013, 22:18
Сообщение
#86
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Почему? Ну видимо есть основания? Объясните, я тоже хочу быть уверен. Какие технические особенности МИРа в сравнении с АР придают Вам такую уверенность? Был бы благодарен, если бы Вы привели сравнительный анализ. Можно в ветке для чайников. Можно и там. Один факт пока по сравнению приведу тут. Согласно документации на АР1000 в качестве материалов стержней СУЗ, предлагается использовать сплав Ag-In-Cd. По данным Вестов - температура плавления 790 гр. С. Для ВВЭР-1200, взял самый щадящий вариант, опробованный в концевиках уже давно, Dy2O3*TiO2. Тпл около 1353 гр. С. Оба проекта используют и В4С. Согласно публикации МАГАТЭ, коэффициент линейного расширения материала Вестов на порядок превосходит российский сплав. С учетом эффективного сечения захвата(поглощения), количества и расположения приводов ОР СУЗ, диаметра таблеток, процентного состава элементов, эффективность, согласно расчетам у меня получилась в 5 раз больше у нас. Старый документ от МАГАТЭ: http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...EA-THPH_web.pdf Глава 5. В принципе есть еще работы от ГП, НИИАР, Курчатовского, и т.д. Около 10-15 ссылок. 1. Я слегка догадываюсь, что означает 790 гр. С внутри реактора. 2. Если где ошибся, думаю, меня поправят. Или зафиксируют, как буйного |
|
|
28.3.2013, 22:59
Сообщение
#87
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
asv363, а ведь зафиксируют...
Упускаете сразу несколько моментов. 1) ПЭЛы и у нас и у них оболочечные, т.е. разогрев происходит по двум каналам - от теплоносителя и захват нейтронов и гамма. Первый путь сразу говорит, что ни одна из температур не достигается (теплоноситель испарится раньше), второй - та же фигня, вид сбоку (потоки д.б. таковы, что реактор уже надо искать не по месту прописки, а на орбите)... 2) большая эффективность отдельного ПЭЛа/СУЗа - скорее не плюс, а минус. Важна интегральная эффективность СУЗ, а чем меньшую долю бэты "весит" отдельный СУЗ, тем спокойнее мы проходим аварии с выбросами. Большая интегральная эффективность аварийной защиты в целом хороша только с точки зрения аварий с захолаживанием АкЗ (т.е. повторной критичности). -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
29.3.2013, 0:20
Сообщение
#88
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
asv363, а ведь зафиксируют... Упускаете сразу несколько моментов. 1) ПЭЛы и у нас и у них оболочечные, т.е. разогрев происходит по двум каналам - от теплоносителя и захват нейтронов и гамма. Первый путь сразу говорит, что ни одна из температур не достигается (теплоноситель испарится раньше), второй - та же фигня, вид сбоку (потоки д.б. таковы, что реактор уже надо искать не по месту прописки, а на орбите)... 2) большая эффективность отдельного ПЭЛа/СУЗа - скорее не плюс, а минус. Важна интегральная эффективность СУЗ, а чем меньшую долю бэты "весит" отдельный СУЗ, тем спокойнее мы проходим аварии с выбросами. Большая интегральная эффективность аварийной защиты в целом хороша только с точки зрения аварий с захолаживанием АкЗ (т.е. повторной критичности). Спасибо за критику, Александр. 1. АР я уже пытался "кошмарить", тут решил его "отфукусимить". Прочностные, теплофизические параметры и скорость деградации(выгорания) под потоком тепловых нейтронов высокой плотности ПЭЛов СУЗ, считаю важным. В этом сплав для АР проигрывает, согласно МАГАТЭ. Возможно, переусердствовал, решил превратить АР в Гипер-СКД и отменить температурный эффект реактивности. Равно как и прочие эффекты. Хотя бы на время тендера. 2. Вот про захолаживание я хотел ссылку дать на последнюю страницу темы про ВАБ, ибо именно этот эффект и подразумевал. Или вот сюда, на последние 2 страницы: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=777 Впрочем, задним умом, мы все сильны. Сообщение отредактировал asv363 - 29.3.2013, 0:47 |
|
|
29.3.2013, 5:00
Сообщение
#89
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Продайтесь Росатому, пролоббируем вам через прессу заказ Пару лет тому назад, когда правительство Канады решило распять королевскую корпорацию АЕСЛ на кресте приватизации и начало распродавать по частям, проезжал мимо (не знаю откуда и куда ехал) само первое лицо Росатома. Приставучие корреспонденты, одергивая его за рукав пиджака, спросили - А Вы здесь случаем не для покупки останков АЕСЛ? Первое лицо сказало... очень тактичо, мол, Россия, ну нивкакую не заинтересована тяжеловодными технологиями (чесслово, мата не было ). Потом, по пути в Торонто Сток Маркете прикупил уранодобываюших компаний (видимо лишняя канадская мелочь осталась после покупки мороженого), и... был таков... аэропорт - самолет - северный полюс - Москва. |
|
|
29.3.2013, 9:14
Сообщение
#90
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 |
может я чего путаю, но вроде бы в начале 2000-х были такие мысли у руководства отрасли - закупить парочку тяжеловодников у Канады :-)
|
|
|
29.3.2013, 9:30
Сообщение
#91
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
может я чего путаю, но вроде бы в начале 2000-х были такие мысли у руководства отрасли - закупить парочку тяжеловодников у Канады :-) Почти не путаете Только это было в 90-ые. Когда была тема о снабжении Владивостока. Каюсь перед www - самолично подписывался под обращением с призывом остановить этот проект. По линии ядерного общества было такое обращение. |
|
|
29.3.2013, 15:34
Сообщение
#92
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Из приложения, посвященному анализу возможных улучшении, во избежание тяжелых аварий. Итак, сколько просит Вестингауз за дополнительные системы или изменение проекта, согласно Revision 19.
№ Изменение пректа Цена ($) 1 Upgrade chemical, volume, and control system for small LOCA 1,500,000 2 Containment filtered vent 5,000,000 3 Self-actuating containment isolation valves 33,000 4 Safety grade passive containment spray 3,900,000 6 Steam generator shell-side heat removal 1,300,000 7 Steam generator relief flow to IRWST 620,000 8 Increased steam generator pressure capability 8,200,000 9 Secondary containment ventilation with filtration 2,200,000 10 Diverse IRWST injection valves 570,000 11 Diverse containment recirculation valves Релизовано 12 Ex-vessel core catcher 1,660,000 13 High-pressure containment design 50,000,000 14 More reliable diverse actuation system 470,000 Оригинальная таблица - последняя страница документа. От NRC (в EDCD аналогично): http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1117/ML11171A340.pdf Для стимуляции покупателей приведены выдержки из PRA и дозовые нагрузки на население, если что произойдет. P.S. Корректный перевод американского термина Severe Accident Mitigation Design Alternatives (SAMDA), пока не дается. P.P.S. Да и лишних 1,7 млн. долларов, дабы посмотреть на ловушку расплава от Вестов(Ex-vessel core catcher), что-то не предвидится. |
|
|
30.3.2013, 16:07
Сообщение
#93
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Вариант на русском:
№ Изменение проекта Цена ($) 1 Улучшения системы ввода химреагентов, контроля объема и контроля малой течи 1к.1,500,000 2 Система вентиляции гермооболочки с фильтрами 5,000,000 3 Самосрабатывающие клапана изоляции гермооболочки 33,000 4 Пассивная система распыления гермоооболочки, класс безопасность* 3,900,000 6 Система отвода тепла с оболочки ПГ 1,300,000 7 Система перетока (конденсата?) с парогенератора в систему IRWST 620,000 8 Парогенератор увеличенного допустимого давления 8,200,000 9 Система вентиляции вторичной гермооболочки с фильтрами 2,200,000 10 Раздельные клапана ввода в систему IRWST 570,000 11 Раздельные клапана рециркуляции гермооболочки Реализовано 12 Внереакторная ловушка расплава 1,660,000 13 Гермооболочка, спроектированная на большое давление 50,000,000 14 Более надежная раздельная система активации 470,000 *Системы, устройства и прочее в проекте АР1000 разделены на 2 класса: влияющие на безопасность, и не влияющие на безопасность. Удивительный пример, из раздела Электрика: QUOTE 8.3.1.1.2.1 Onsite Standby Diesel Generators Two onsite standby diesel generator units, eachfurnished with its own support subsystems, provide power to the selected plant nonsafety-related ac loads. Коротко, дизель-генераторы (2 штуки), работают для систем не влияющих на безопасность. А для систем, влияющих на безопасность, есть 4 раздельных аккумуляторных, на постоянке 400В, и один дизель-генератор для подзарядки. https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%208-3.pdf Но их оценка в плане технологии, ну просто несомненно выше. |
|
|
31.3.2013, 7:51
Сообщение
#94
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Удивительный пример, из раздела Электрика: Коротко, дизель-генераторы (2 штуки), работают для систем не влияющих на безопасность. А для систем, влияющих на безопасность, есть 4 раздельных аккумуляторных, на постоянке 400В, и один дизель-генератор для подзарядки. https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%208-3.pdf Но их оценка в плане технологии, ну просто несомненно выше. Да жаль Вас не было в Чехии,когда решение по технологии принималось! Вы бы им задали жару! Вот например таким анализом. Амеры бы сразу за голову схватились - как так лоханулись? недосмотрели. Но мы-то с Вами знаем, что в Вашей ссылке речь идет ТОЛЬКО о так называемых общеблочных ДГ. Которые есть только на некоторых ВВЭР и то не по 2 на блок, а по одному. Эти ДГ предназначены для запитки только не системного важного оборудования. А системные ДГ естественно должны и подзаряжать батарейки. И на ввэр и на ар и на луне и под водой. и на одну сб - один ДГ, это точно. Вроде везде так. Но Вы этого никому не говорите, а просто пошлите Ваш пост чехам. Вот Вы им глаза-то откроете! Они сразу и пересмотрят оценку. И Вам Путин даст звезду героя. В Кремле. А Вы нас угостите пивом, потом. |
|
|
1.4.2013, 3:15
Сообщение
#95
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Почти не путаете Только это было в 90-ые. Когда была тема о снабжении Владивостока. Каюсь перед www - самолично подписывался под обращением с призывом остановить этот проект. По линии ядерного общества было такое обращение. Ув Модератор, никаких раскаиваний... Мы с Вами тогда еще по одну сторону баррикад были, и укрепляли совместно мирную ядерную мощь страны не покладая рук и не жалея печени Это я уже попозжа, решил на вольные хлеба и посмотреть на мир взглядом оттуда (седина в висок - бес в ребро ) Канада мне показалась той самой страной, где я смогу реализовать все чему учился: 1) Знание Английского и Французского языков в двуязычной стране (спасибо родителям за...), 2) Виртуозное владение Русским матом (спасибо монтажникам СЗЭМа, которые во время преддипломной практики говорили: "Студент, мля, не выучиш язык Гегемона, будешь получать по кумполу" Все, на сием делаю селф-модерацию и флад прекращаю, чесслово обещаю |
|
|
1.4.2013, 22:13
Сообщение
#96
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Да жаль Вас не было в Чехии,когда решение по технологии принималось! Вы бы им задали жару! Вот например таким анализом. Амеры бы сразу за голову схватились - как так лоханулись? недосмотрели. Но мы-то с Вами знаем, что в Вашей ссылке речь идет ТОЛЬКО о так называемых общеблочных ДГ. Которые есть только на некоторых ВВЭР и то не по 2 на блок, а по одному. Эти ДГ предназначены для запитки только не системного важного оборудования. А системные ДГ естественно должны и подзаряжать батарейки. И на ввэр и на ар и на луне и под водой. и на одну сб - один ДГ, это точно. Вроде везде так. Но Вы этого никому не говорите, а просто пошлите Ваш пост чехам. Вот Вы им глаза-то откроете! Они сразу и пересмотрят оценку. И Вам Путин даст звезду героя. В Кремле. А Вы нас угостите пивом, потом. Если мне не изменяет память, то был некоторый намек AtomInfo.Ru на сравнение АР с АЭС-2006. Сравнение с существующими блоками будет проигрышным для АР по единственной причине, ЭБ ВВЗР на В-320 отдает э.э. в сеть, в отличие от АР. С другой стороны на неком промежуточном рейтинге группа товарищей сделала вывод о превосходстве ЭБ от Вестингауза. Некоторые могут подумать ровно также. В детали я не вдавался (из палаты не выпускают), но крупноблочная схема электропитания собственных нужд строящейся ЛАЭС-2 на основе проекта АЭС-2006(ВВЭР-1200,В-491) содержит 3 ДГ на ЭБ, каждый из которых подзаряжает АКБ. Судя по схеме коммутации, два ДГ могут запитывать системно важное оборудование (термин Ваш). Если взглянуть немного более широко, то и третий ДГ коммутирован с первыми двумя. Что это значит: даже если я не прав, и на сб работает только один из трех ДГ, щитовые есть, кабели уже проложены. Надо, в крайнем случае, переключить питание. Так я прочел схему. По НВАЭС-2 не помню, говорю честно. Согласен на значок от ГК, и 2% от цены. P.S. Искренне желаю, что бы, Вы, равно как и другие главврачи, недостатка в ДГ не испытывали. |
|
|
2.4.2013, 11:26
Сообщение
#97
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Если мне не изменяет память, то был некоторый намек AtomInfo.Ru на сравнение АР с АЭС-2006. Сравнение с существующими блоками будет проигрышным для АР по единственной причине, ЭБ ВВЗР на В-320 отдает э.э. в сеть, в отличие от АР. С другой стороны на неком промежуточном рейтинге группа товарищей сделала вывод о превосходстве ЭБ от Вестингауза. Некоторые могут подумать ровно также. В детали я не вдавался (из палаты не выпускают), но крупноблочная схема электропитания собственных нужд строящейся ЛАЭС-2 на основе проекта АЭС-2006(ВВЭР-1200,В-491) содержит 3 ДГ на ЭБ, каждый из которых подзаряжает АКБ. Судя по схеме коммутации, два ДГ могут запитывать системно важное оборудование (термин Ваш). Если взглянуть немного более широко, то и третий ДГ коммутирован с первыми двумя. Что это значит: даже если я не прав, и на сб работает только один из трех ДГ, щитовые есть, кабели уже проложены. Надо, в крайнем случае, переключить питание. Так я прочел схему. По НВАЭС-2 не помню, говорю честно. Согласен на значок от ГК, и 2% от цены. P.S. Искренне желаю, что бы, Вы, равно как и другие главврачи, недостатка в ДГ не испытывали. Все не так. Критерии выбора блока точно не должны ограничиваться "одной единственной причиной" - "отдает или не отдает". Иначе никто никогда ничего нового строить просто не будет. И паровоз никто бы не изобрел, так и ездили бы на конях. Кони же "отдают", а паровоз "еще не отдает". Поэтому я с Вами не согласен. Ну и похоже вообще мало кто из пациентов согласен. Критерий такой надо учитывать, но "единственной причиной" он быть не может. Про ДГ вообще Вы как-то странно написали. Вроде немного похоже, но изъясняетесь Вы странно. Пациенты почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. А про "мой термин" - не так я писал. Речь шла об оборудовании НЕ систем безопасности, которое однако является важным для выполнения определенных функций. Есть такое оборудование. И оно не входит в состав систем безопасности. Для его запитки и используют такие дизеля несистемные. Ну и Вам побольше дизелей желаю, хороших и разных! |
|
|
2.4.2013, 18:43
Сообщение
#98
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 900 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
2.4.2013, 20:30
Сообщение
#99
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Все не так. Критерии выбора блока точно не должны ограничиваться "одной единственной причиной" - "отдает или не отдает". Иначе никто никогда ничего нового строить просто не будет. И паровоз никто бы не изобрел, так и ездили бы на конях. Кони же "отдают", а паровоз "еще не отдает". Поэтому я с Вами не согласен. Ну и похоже вообще мало кто из пациентов согласен. Критерий такой надо учитывать, но "единственной причиной" он быть не может. Я не выступаю против прогресса в отрасли, или за сокращение числа отраслевых научных, проектных, конструкторских организаций и их штатного расписания, вероятно, Вы неправильно меня поняли, или я сформулировал не точно. В равной степени это относится к производству, строительству, и эксплуатации. Возможно, Вы меня спутали с тезкой, главой одной ГК. Однако, по состоянию на вчера, 01.04.2013 г., УМ AP-1000 составила 0 МВт. Генерация 0. Сравнение тысячников с АР по технике, не входит в мои планы, хотя есть параметры, в которых мы однозначно лучше по ряду ЭБ. То, что ранее Вестингауз умел проектировать, и, возможно, строить ЭБ, никогда не отрицал. QUOTE Про ДГ вообще Вы как-то странно написали. Вроде немного похоже, но изъясняетесь Вы странно. Пациенты почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. А про "мой термин" - не так я писал. Речь шла об оборудовании НЕ систем безопасности, которое однако является важным для выполнения определенных функций. Есть такое оборудование. И оно не входит в состав систем безопасности. Для его запитки и используют такие дизеля несистемные. Ну и Вам побольше дизелей желаю, хороших и разных! Согласен, вероятно, выразился не точно. Сложно выбрать какая терминология будет использоваться для сравнения технологий: заимствованная, англоязычная (по сути) или родная. Впрочем, это смысла не меняет. Вестингауз пишет о четырех раздельных аккумуляторных, из которых две на 24 ч, две на 24/72 ч. то есть часть АКБ на 24 ч., часть на 72 ч., там же расположены ИБП. Еще есть отдельное, пятое помещение под АКБ, подающих питание системам обоих классов. Только вот его я на схемах не обнаружил. Кстати интересный момент, в тексте говорится о выдаче питания в общую сеть, а на схемах о питании конкретной аккумуляторной своих потребителей. Ровно, как и ДГ обеспечения оборудования не систем безопасности. Двух насосов пополнения баков PCS, к примеру. Справедливости ради замечу, что возможно переключение на питание одним ДГ. В чем я точно ошибся ранее, напряжение постоянного тока в АР не 400, а 250/125В. Что у нас лучше: 4 петли, нормальный ГЦТ с превосходящими параметрами, объем КД, параметры ПГ, Тпара и Рпара на выходе из ПГ, и многое другое. Вплоть до основных значений по ВАБ. Я рассматриваю не только АЭС-2006, если что. В АР больше разница температур на входе/выходе из РУ на 10 гр. по сравнению с В-491 и еще один параметр РУ, о котором промолчу, ввиду неоднозначности трактовки. Вспомнил, еще у них меньше металла и бетона на МВт УМ. По I&C сказать сложно, оставил на десерт. |
|
|
2.4.2013, 20:50
Сообщение
#100
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Оценил. Разительный котраст со стройплощадкой Вогла. Видимо успели обработать металл корпуса, в отличие от состояния в Америке. Сайт ЭО: http://southerncompany.com/nuclearenergy/gallery/new/ Ну и избранное, конечно: http://www.atominfo.ru/newsd/k0882.htm |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 5:59 |