Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму Опции

[kandid]

"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва^*).

В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.

Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если реактор треснет от превышения давления, то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении.
_________________________________________________________________________
^*) Кстати, в заметке, кроме парового взрыва, описывается судьба изобретения Де Лонга - очень поучительная история для тех, кто считает: хорошее дело сразу же подхватят, внедрят и всем будет счастье.

Сообщение отредактировал kandid - 24.7.2011, 12:23

[nakos]

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва^*).

В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.

Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если , то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

Сообщение отредактировал nakos - 24.7.2011, 17:29

[alpha]

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?

[Rajvola]

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?

Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.

[Elk]

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?

Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень быстрый разогрев материала, вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние. До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления, которое создало бы выделение энергии в малом объеме. Что касается "а-ля Хиросима", то ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что?
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

[Elk]

Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.

Управляемая - типа миллисекунды, чистые вещества - 10е-8. Сколько было на ЧАЭС... хто его теперь знает. Микросекунды - скорее всего.

[Васисуалий]

Разве неоружейный уран взрывается?

Вот есть такие вот слова Дятлова...

Реактор имел положительный быстрый мощностной коэффициент реактивности, что делало его динамически неустойчивым. Положительный эффект реактивности при обезвоживании контура теплоносителя составлял 5-6 BETA. Послеаварийные расчеты показывают, что реактор взрывался в целом ряде ситуаций.
    Аварийная защита при срабатывании, автоматически или от кнопки, как это было 26 апреля 1986 г., вносила в течение пяти (!) секунд положительную реактивность величиной до р. Такое явление в нормальном человеческом сознании просто не укладывается. Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.

Вот такой вот он "мирный" атом при невежественном отношении к силам природы!

[alpha]

Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень

Но не микро же секунды!

вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние.

И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.

До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления

Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.

ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что?

Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.

Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.

[alpha]

Вот есть такие вот слова Дятлова...
Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.

Угу, их столько было построено, а гикнулся один.

[Васисуалий]

Угу, их столько было построено, а гикнулся один.

Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!

И еще... После аварии в Чернобыле ВСЕ реакторы РБМК были несколько модернизированы! Эти модернизации коснулись прежде всего системы управления и защиты! Вопрос, если реактор был надежен и безопасен, то почему в результате аварии было модернизировать систему? Иначе говоря, ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВО ТРАТИЛОСЬ НА МОДЕРНИЗАЦИИ, ЕСЛИ РЕАКТОР НЕВИНОВЕН?

[Васисуалий]

К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........

[kisa_co]

Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит

[kisa_co]

За одно, кто есть "оружейный" уран?

В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.

Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

И то, и другое высокорадиоактивно

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо

[Oven]

Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!

непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.

[alpha]

Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то ...

Если Вы разбирались и разобрались в причинах аварии в Чернобыле, то ...
... может быть скажете какой там был взрыв? Атомный?
Только не торопитесь ...

А то ведь тут и вас много людей читают и прочее бла-бла-бла-бла.

[AtomInfo.Ru]

Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.

[kisa_co]

Время взрыва — период от начала ядерных реакций до начала расширения вещества заряда. С началом расширения цепные реакции быстро прекращаются и заканчивается основной выход энергии, вклад остаточных реакций незначителен.
Самое короткое время взрыва будет у одноступенчатого ядерного заряда с управляемым усилением деления (до 1 десятой доли микросекунды), а самое длинное, в десятки и сотни раз больше, у многоступенчатых термоядерных зарядов большой мощности (несколько микросекунд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_взрыв#.Время взрыва

[Васисуалий]

непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.

А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, если НЕТ, то тут много чего надо Вам рассказать, и поверьте, что этот рассказ Вас сильно удивит, если Вы вообще поверите... Действительно, с момента аварии ни ЛАЭС в семьдесят пятом и до восемьдесят шестого на реакторы РБМК неоднократно жаловались операторы! Это лучше всего у тогдашних СИУРов спросите, они расскажут. Мне это известно по многочисленным задокументированным фактам, всплывшим, в основном только после аварии на ЧАЭС. Жаловались на непонятки с реактивностью, "взбрыкавания" во время глушения и прочие "чудеса" на переходных процессах. И проблема не в том, что его не "посчитали" до аварии! Все все знали задолго до аварии! И не только знали, даже писались инструкции для обхода "козлячих" режимов!!! Ну вот представьте, что в инструкции Вашего автомобиля будет написано: "Никогда не тормозите со скорости 100 километров в час, только со 110 или с 90", потому, что именно при таких условиях у машины отваливается заднее левое колесо! Но фирма вместо того, что бы исправить косяк просто пишет инструкцию и готово!

И вообще, вспомните, как был "взорван" реактор РБМК в чернобыле...

опять же Дятлов

В момент нажатия кнопки сброса A3 система контроля не фиксирует ни единого сигнала — ни аварийного, ни предупредительного об отклонении параметров реактора и его систем. Реактор взорван аварийной защитой!!! Нонсенс.

[Васисуалий]

Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.

Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

[сергей]

Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

Все равно ,как обещали (надеюсь) снесут .Но ,если "познать истину" ,то на Припять.сом.,там в одной из веток и ВИУР и Дозик и Самойлов и др. граждане достаточно внятно рассказ ведут.По общению с коллегами ,выходцами из РБМК ,как то по изложенному радикальных противоречий нет ,и люди действительно внятную ветку "наваяли"...

[dddv]

А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, ...

Я в Союзе только начинал работу, но уже тогда меня бесил "брежневизм" и "в масштабах всей страны экономия составит...". От этого были и многолетние проблемы и ненужная супер-экономия во всём, в том числе и в автомобилях, которые не модернизировали по этим-же причинам.

[nakos]

Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

вот это ключевой вопрос вы сформулировали
у меня есть ответ
при взрывном выделении энергия, которая выделилась, приводит к разрушению (разлёту) критмассы, из которой она выделяется
то есть атомная бомба (бешеный реактор) сама себя уничтожает
в отличие от работающего реактора, в котором топливо даже не плавится, не говоря уже об испарении с разлётом

более того, к вопросу о хронологии, я вам скажу, что к моменту прекращения ЯЦРД в бомбе сама бомба снаружи...целёхонькая! а реакция уже прекратилась
всего-то надо чтобы вещество расширилось выше критического диаметра, а это заведомо меньше того диаметра, в котором плутониевый шар кладут в бомбу

[Pakman]

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

МОХ - это топливо в котором значительную долю делящегося элемента составляет плутоний. По соотношению изотопов 235 к 239 от выгоревшего топлива может не так и сильно отличается, но их количество позволит простоять в реакторе целую кампанию в отличии от.

Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.

Сообщение отредактировал Pakman - 24.7.2011, 22:27

[AtomInfo.Ru]

Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ.

Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают

[dddv]

Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают

ну почему- же, коктейли иногда ничего так бывают пиво с водкой, или персиковый сок с красным полусладким вином 50 на 50 (это уже мой рецепт , бывший тесть называл его "бормотхой", но ему тоже нравилось )

[Leeloo]

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане

Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :

.
.Взрыв - физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов. При химическом взрыве, кроме газов, могут образовываться и твёрдые высокодисперсные частицы, взвесь которых называют продуктами взрыва .
.

[Велла]

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

) Для домохозяек и иже с ними сейчас не говорят это страшное слово "взрыв". Сейчас это называется "хлопОк". Т.е., на ФАЭС была серия хлопков. )

[nakos]

Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :

ну всё верно
покажите мне где выделялась энергия на ЧАЭС, и я скажу вам, какой это взрыв - "паровой" или (првильный вариант) - АТОМНЫЙ
если скажете, что выделялась в ВОДЕ - укушу

[Elk]

Но не микро же секунды!
И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.
Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.
Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.
Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.

1. Микро. Я не ошиблась.
2. В бомбе все ровно так же
3. Представьте себе, что у Вас в некотором МАЛОМ объеме вещества ОЧЕНЬ БЫСТРО выделяется энергия, в количестве, с которым не сравнятся лучшие наши взрывчатки. В результате выделения этой энергии вещество разлетается. Как это назвать? Это - взрыв. Ядерный ли он? А какой еще, если энергия была ядерной?
Как работает ядерная бомба? ТАК ЖЕ. Примерно в сто раз быстрее - и только. Ибо там обогащение урана выше или просто плутоний.
4. Когда речь идет о 10е-6, 10е-8 секунды, Вы серьезно будете отделять одно от другого?
5. Почитайте в Гугле или Яндексе про быстрые реакторы и давайте вашу Нобелевку!

К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........

1. Давайте, но не в этой ветке? Плюс все же это общедоступная по поиску в любом поисковике информация - ну, гляньте сами, ей богу. А то на Ваши вопросы стоит отвечать только с момента "что есть общего между выгоревшим топливом и МОХ", причем я бы попросила уточнений, откуда такой вопрос и почему Вы решили, что там есть нечто общее? (Нет, общее-то есть, но у меня в голове сразу несколько пунктов, а Вы скорее всего, только один из них спрашиваете)
2. Неоружейный уран... Ну, а что значит "почему опасен"? В реактор загрузили топливо, которое будет работать - это опасно или нет?

В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.
В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).
MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.
И то, и другое высокорадиоактивно

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо

Поправка.
U-238 распространен в природе по той банальной причине, что период полураспада у него равен времени жизни Земли (что банально, если Вы задумаетесь об этом). Пару миллиардов лет назад 235 встречался чаще.

Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.

Сорри, что продолжаю, а вообще - давно пора.

Это не крышка, а крыша. И в таком контексте меня она не смущает
А вот "above the reactor building" меня смущает гораздо больше. Ни хрена себе на APWR'ах конденсаты фонтанируют

Крышка нам всем, крышка


И последнее - ВСЕМ участникам. Модератор вам тут скромно уже напомнил, а я громко повторю - U238 тоже очень даже участвует в процессе.
Например, как замечательный отражатель. И как делящееся вещество. И как поглотитель тех же нейтронов (вопрос в энергии - кого он будет поглощать, а кого отражать, а от кого делиться). Одним словом это не тальк в таблетке.

Сообщение отредактировал Elk - 25.7.2011, 5:19

[Rajvola]

Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

[barvi7]

Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.

Постоянные времени распада ядер эмиттеров запаздывающих нейтронов для "всех" уранов и плутониев и в тепловой и быстрой областях примерно одинаковы - отличие порядка 10 %.
Это по арифметике. Отличия связаны со сдвигом двугорбой кривой распределения осколков деления как от типа делящегося изотопа, так и от энергии "налетающих" нейтронов - соответственно меняется и доли ядер- предшественников запаздывающих нейтронов.

Выражение "время их запаздывания то же меньше в 3 раза" - не корректно. Правильнее - вклад в эффективное время жизни всех нейтронов (и мгновенных и запаздывающих нейтронов) в случае плутония будет в 3 раза меньше, так как этот вклад равен произведению доли запаздывающих нейтронов на их "среднее" время жизни.

[barvi7]

Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают

Эффективная БЭТТА для смеси делящихся изотопов определяется как сумма произведений для всех делящихся ихотопов i СУММА(bi*Ai),
где i - число делящихся изотопов,
bi - доля запаздывающих нейтронов i-го изотопа,
Аi - вклад (доля) i-го изотопа в общее количество делений. (Естественно все Аi - нормированы на 1).

Поэтому, если реактор на тепловых нейтронах, то влад 238 урана останется малым менее 10 %. (не зависимо от МОХ)
Для реактора же на быстрых нейтронах вклад 238 урана и был существенным, так как доля делений на 238 уране значительно больше , чем в тепловом.( особенно в некоторых местах)
А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %

[AtomInfo.Ru]

для 235 урана bi = 0, 65 %

0,65 сейчас даёт мировая наука? Раньше было 0,64+/-0,02

А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %

Это я и имел в виду. Если учтём, что у 239Pu бета равна 0,2 и посчитаем бета-эфф, то получим
- для уранового топлива бета-эфф чуть больше 0,7
- для MOX-топлива чуть больше 0,3. Или в 1,5 раза больше, чем бета на чистом плутониевом топливе.

То есть, при переходе на MOX бета-эфф упадёт. Но не так резко, как хотелось бы, глядя на справочные данные по изотопам А ведь, казалось бы, реактор тепловой, и уран-238 в нём "не делится".

И да, это всё справедливо для теплового реактора. В быстром реакторе с MOX-топливом значение бета-эфф может достигать 0,4%.

Что до неприятностей с MOX-топливом в тепловых реакторах, то я бы не стал слишком сильно напирать на бету-эфф. В конце концов, киповцы поправят алгоритмы, и всё будет в порядке. Хуже, что из-за чётно-чётных изотопов плутония может появиться тенденция к положительному пустотному коэффициенту реактивности. Это более неприятная вещь, т.к. её подкруткой алгоритмов не устранить.

[XBOCT]

Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ.

Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

[Rajvola]

Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Запятые расставим чтоль? Можно и поуточнять:

Во взрыве запаздывающие нейтроны не при делах. Забыли о них.

Десяток МэВ по злобности я написал для водородной бомбы. Такие нейтроны из синтеза. Для точности 14 МэВ. Из деления быстрые около МэВ-а. Ну не 50 тыс км/сек, а 15 тыс км/сек. Все одно по скорости 4 порядка против тепловых. Рассеяние на тяжелом уране нейтроны не замедляет. На водороде до тепловой энергии треба две дюжины рассеяний.

[onna]

я всего лишь уточнил, что СЛЕДУЕТ называть взрывом, а что нет
на ЧАЭС формально произошла ЦЯРД, окончившаяся, когда топливо испарилось и в виде пара изменило свою геометрическую конфигурацию, либо покинуло пределы техканалов, что стало окончанием неуправляемой ЯЦРД
хронология процесса - десятки миллисекунд, окончание - задолго до того, как структурные элементы реактора были уничтожены тем, что вы неправильно называетет паровым (тепловым) взрывом
на ФАЭС ничего не было, энергия водородных взрывов - химическая, источник - цирконий, а точнее, та энергия, что когда-то была вложена в его производство

а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?

[Elk]

а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?

Грибы растут при любой мощной бомбе.

[kandid]

а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...

Растут грибы, растут. И при химическом взрыве растут. И вспышка бывает. Яркая такая. Прям, как на гражданской обороне учили.

Когда-то, еще во времена СССР, мой приятель чинил крышу. Дело было на хуторе в Эстонии. И вдруг вдалеке видит яркую вспышку и сразу стал рисоваться грибок. Следующее его воспоминание: он лежит в канаве, лицом вниз и головой в сторону взрыва - в точном соответствии с тем, чему учили на гражданской обороне. В канаву его не взрывом сбросило - это он сам так ловко выучил те самые уроки, которые на гражданской обороне давали.
Потом выяснилось: ядерной атаки злобных империалистов не было - произошел взрыв на магистральном газопроводе.

Грибок растет не от ядренности, а от большой энергии взрыва. Там занятная газодинамика получается.

[Theoristos]

До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления

Там много чего не хватало, а кое-то - так было очень излишне.

[Theoristos]

Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит

Укороченные СУЗ-ы были всегда, после аварии то ли рекомендовали, то ли указали включать их в схему АЗ-5 (кое-где было и до, например на 3-ем блоке ЧАЭС).
Обточка блоков действительно была, но на одной Курской, которую так пока и не запустили. В других обходились сначала очень сильным повышением запаса реактивности, потом - увеличением обогащения и введением выгорающих поглотителей.

[Theoristos]

Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.
Самарий стабилен, но довольно быстро выгорает.

[Theoristos]

Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают

Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится? Или разговор про быстрые реакторы?

ps: а... bravi7 уже обратил внимание

[AtomInfo.Ru]

Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.

Так и есть. Причём тут радиоактивность осколков, совершенно не понял.

[AtomInfo.Ru]

Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится?

Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.

Или разговор про быстрые реакторы?

Про любые.

[Theoristos]

Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.
Про любые.

Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?

[AtomInfo.Ru]

Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?

Уважаемый Barvi7 как раз про это писал.
Пост №32 в этой ветке.

[Theoristos]

Теперь понял, что имелось в виду. Да, 0.3 максимально получается. Хотя это для одного плутония с 238-ым.

[AtomInfo.Ru]

Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?

Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё

[сергей]

Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё

Ага,не только годное сырье,но и возможная головная боль.И некоторые особенности протекания переходных процессов.

[Theoristos]

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).
Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё

Да, спасибо. Немножко есть.


сергей: а в чём именно боль?

[kandid]

Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.

Конечно, делится. Хорошо ли?
Быстрыми нейтронами ²³⁸U делится заметно хуже, чем ²³⁵U делится медленными нейтронами. Было бы не так, так чего бы играли в эти игры с замедлением нейтронов? Сразу бы делали все на быстрых. Да и обогащение зачем?
Но ²³⁸U в топливе много больше, чем ²³⁵U и/или ²³⁹Pu. Если иметь в виду только быстрые нейтроны (с энергией >1.4МэВ, а их ~60%), то получается, что хорошо.

А если смотреть на вклад ²³⁸U в образование запаздывающих нейтронов, то для быстрых реакторов он вроде как получается превалирующим. Но для тепловых реакторов (у меня, по крайней мере) так не получается. У меня получается, так, что в тепловых реакторах за запаздывающие нейтроны в основном отвечает все же ²³⁵U, ²³⁸U в этих делах так - с боку припека. Следовательно, вот это уточнение

Про любые.

мне не совсем понятно.

Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.

А вот это я совсем не понял. Может быть, у меня не та формула четырех сомножителей?
У меня такая: k_∞ = ηpfε. Даже не важно, что значат коэффициенты в "моей" формуле - ни один из них не соответствует специально делению ²³⁸U.

А у Вас какая формула?

Сообщение отредактировал kandid - 25.7.2011, 22:59

[kandid]

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода).

Если только одна ячейка, окруженная водой, то ²³⁵U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

В данном случае я не спорю - просто указываю непонятный мне момент. Я же не знаю деталей Вашей "тупой" проверки.

Сообщение отредактировал kandid - 25.7.2011, 23:24

[AtomInfo.Ru]

Быстрыми нейтронами ²³⁸U делится заметно хуже, чем ²³⁵U делится медленными нейтронами.

Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Было бы не так, так чего бы играли в эти игры с замедлением нейтронов? Сразу бы делали все на быстрых. Да и обогащение зачем?

Из-за шутки природы. Неупругое рассеяние на 238U сбрасывает нейтрон по энергии ниже порога деления 238U. А оно велико для больших энергий. Поэтому, как ни удивительно, для быстрых реакторов требуется большее обогащение, чем для тепловых.

У меня такая: k^∞ = ηpfε. Даже не важно, что значат коэффициенты в "моей" формуле - ни один из них не соответствует специально делению ²³⁸U.

Тьфу! Второй, конечно! Первый - число нейтронов в акте деления, второй - размножение на быстрых на U-238, третий - вероятность избежать резонансного поглощения на U-238, четвёртый - вероятность деления тепловыми нейтронами.

[AtomInfo.Ru]

Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить.

Я написал цифирьки.

Уран-238 - отличное топливо при быстрых энергиях. Точнее, было бы отличным топливом. Нейтрон может взаимодействовать с ядром двояко - поглощаться в нём или сталкиваться и менять свою энергию. Один из видов столкновения (неупругое рассеяние) уменьшает чуть ли не с первого раза энергию нейтрона ниже порога деления на 238U. И всё.

И это хорошо. Иначе, подходя к гранитным стенам, человек рисковал осознать, что он является неплохим отражателем.

[AtomInfo.Ru]

М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:Если только одна ячейка, окруженная водой, то 235U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

В данном случае я не спорю - просто указываю непонятный мне момент. Я же не знаю деталей Вашей "тупой" проверки.

Это называется "расчёт элементарной ячейки". Берётся "повторяющийся" элемент активной зоны реактора и рассчитывается с большим количеством точек по энергии. В простейшем случае, ячейкой является топливная таблетка, зазор, оболочка и прилегающий к твэлу слой воды (с сохранением объёмных долей).

Это совершенно нормальный промежуточный шаг н-ф расчётов. Только в реальных проектах ячейки берут сложнее, например, кассету целиком. Шаг промежуточный, но под него есть готовые коды. И он позволяет попутно удовлетворять на качественном уровне любопытство из серии "А сильно ли изменится реактивность, если в ВВЭР оболочки твэла сделать не из циркониевого сплава, а из алюминиевого?".

Тупость проверки заключалась в том, что я взял не конкретную ячейку для конкретного ВВЭР, а первую попавшуюся ячейку реактора на тепловых нейтронах. Sorry, но я не конструкторское бюро

[kandid]

Смилуйтесь великодушно, уважаемый AtomInfo.Ru - Вы же пытаетесь объяснить что-то не физику-ядерщику. По секрету, пока никто не слышит, - вообще не физику. Никакому.
Попробую медленно - не все сразу, а по частям.

Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Что демонстрируют эти цифры дилетанту?
Что сечение деления ²³⁵U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления ²³⁸U быстрыми нейтронами. Ну и какое влияние на это видение может оказать то обстоятельство, что в тех случаях, когда нейтрон как-то поглощается, а не отскакивает от, или проскакивает мимо ядра, доля деления у ²³⁸U выше, чем у ²³⁵U?
Съесть то она съест, да кто же ей даст?
Я не на то смотрю? Я не то вижу? Или где?

Сообщение отредактировал kandid - 25.7.2011, 23:51

[сергей]

Да, спасибо. Немножко есть.
сергей: а в чём именно боль?

То "железо",,что есть на блоках имеет свои характеристики + формула и закон регулирования ,реализованный для конкретного "регулятора".Я,когда то приводил пример по "особенностям" поведения топлива и реальным характеристикам некоторых основных "регуляторов",при переходных режимах .Т.е. ,насколько при изменении характеристик топлива (другой тип),при данных алгоритмах ,реализованных в системе регулирования и характеристиках отдельных элементов системы регулирования мы контролируем процесс и способны на него повлиять (управление)?Иногда,зазоры очень "эфимерны"(?).
Как бы это по простому?Попробую,при своей "косноязычности".Насколько ,мы учитываем реальные характеристики "элементов" систем регулирования ,законов регулирования (исходя ,из "старой" модели),реализованных в "железе"?Насколько ,при изменении "парка оборудования" необходимо вносить изменения?В алгоритмы,рассмотрение действий персонала?Изменение "вклада" (соответствующей доли) может повлиять на ход процесса и динамику протекания переменного режима.Отсюда ,и на необходимые и достаточные действия персонала.В принципе,по расчетам " на коленке", и проблемы решаемы.Вопрос в другом ,-насколько прописаны процедуры и отлажен процесс обоснования и внесения изменений(Ранее это называлось -сопровождение эксплуатации).

[AtomInfo.Ru]

Что демонстрируют эти цифры дилетанту?
Что сечение деления ²³⁵U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления ²³⁸U быстрыми нейтронами.

У всех изотопов - может быть, за редчайшим исключением - сечения взаимодействия нейтронов с ядрами намного выше для тепловых энергий, чем для быстрых. Это факт известный, на котором многие попадаются. Смотрят в таблицу и говорят "Вот!".

В реальности на реактивность, K-эфф, СЦР и всё такое и всё такое влияние оказывает отношение сечений деления и захвата нейтронов. Чем выше отношение, тем лучше изотоп как ядерное топливо. Абсолютные значения имеют другой смысл - чем выше абсолютное значение сечения деления, тем ниже поток нейтронов, который нам нужно создавать для снятия одной и той же мощности (и тем меньше повреждающее воздействие на конструкционные материалы!).

Так вот. U-238 для быстрых нейтронов - едва ли не идеальное топливо. У него отношение близко к единице. Коли так, то окружающие нас горные породы должны бы были фонтанировать вспышками энергии, потому что быстрые нейтроны в природе есть. А уран-238, соответственно, есть в горных породах с различными концентрациями. Но природа поставила ограничитель - придумала другую реакцию, которая очень скоро делает в уране-8 быстрый нейтрон небыстрым.

По физике всё. А по урану-238. Он успевает дать вклад в СЦР и общее число делений даже для теплового реактора, и этот вклад не пренебрежимо мал (несколько процентов). Учитывать его надо, хоть в реакторе, хоть в бомбе. Но сделать на нём живой аппарат (хоть реактор, хоть бомбу) нереально. Это как специи к пище - штука вкусная и полезная, но одним толчёным перцем сыт не будешь.

[XBOCT]

Что сечение деления ²³⁵U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления ²³⁸U быстрыми нейтронами. Ну и какое влияние на это видение может оказать то обстоятельство, что в тех случаях, когда нейтрон как-то поглощается, а не отскакивает от, или проскакивает мимо ядра, доля деления у ²³⁸U выше, чем у ²³⁵U?
Съесть то она съест, да кто же ей даст?
Я не на то смотрю? Я не то вижу? Или где?

На всякий случай замечу, что 238-го в реакторе намного (?раз в 20) больше чем 235.

[eninav]

Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.

[eninav]

Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:Если только одна ячейка, окруженная водой, то ²³⁵U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

Вода часть нейтронов отразит взад.

[eninav]

Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Я думаю, под "лучше" Kandid имел в виду как раз сечение, которое у урана235 на тепловых нейтронах сильно выше.

ps: уже прочитал

В реальности на реактивность, K-эфф, СЦР и всё такое и всё такое влияние оказывает отношение сечений деления и захвата нейтронов.

Сообщение отредактировал eninav - 26.7.2011, 18:01

[eninav]

Из-за шутки природы. Неупругое рассеяние на 238U сбрасывает нейтрон по энергии ниже порога деления 238U. А оно велико для больших энергий. Поэтому, как ни удивительно, для быстрых реакторов требуется большее обогащение, чем для тепловых.

А я думал, высокое обогащение в БН нужно для более высокого выгорания. Разве не будет БН работать при обогащении 5%?

[AtomInfo.Ru]

Разве не будет БН работать при обогащении 5%?

Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.

[AtomInfo.Ru]

Вода часть нейтронов отразит взад.

Да, разумеется. Это называется "поставить для ячейки граничное условие отражение"

[alpha]

Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.

Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?

[Rajvola]

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?

За словами пропала суть дела. Многие лицезрели электрический взрыв проводников. В основе большое тепловыделение. Металл попросту испаряется. Такой же разогрев, только ядерный, был на ЧАЭС. Но с микроскопическим ядерным выгоранием урана. В бомбе кило плутония дает около 10 килотонн по тротилу. На ЧАЭС успело разогреться до только шипучки. Разрушения отвечают десятку тонн тротила. Плюс/минус разы. Посмотрите, что по взрывам выложил Ренегат.

[eninav]

Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?

Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
Уважаемый Kandid выкладывал определение из википедии: "неуправляемый процесс высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате цепной ядерной реакции деления или реакции термоядерного синтеза за очень малый промежуток времени". Вопрос в том, что считать малым промежутком времени, и что считать большим выделением энергии, где граница между взрывом и не-взрывом?

Можно предложить например такой критерий: если ударная волна вызывается расширением непосредственно ядерного вещества и осколков (разогретых в плазму), то это ядерный взрыв, если же расширением других веществ - то не ядерный (в данном случае паровой).

По такому критерию на ЧАЭС ядерного взрыва не было.

[eninav]

Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.

Спасибо за пояснение.

[house]

Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
...

Стандартизованного определения ядерного взрыва, по-моему нет, есть взрыв физический. "ГОСТ Р 22.0.08-96: Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Техногенные чрезвычайные ситуации. Взрывы. Термины и определения.
3.1.5. взрыв: Процесс выделения энергии за короткий промежуток времени, связанный с мгновенным физико-химическим изменением состояния вещества, приводящим к возникновению скачка давления или ударной волны, сопровождающийся образованием сжатых газов или паров, способных производить работу."

В этом Госте есть определения всяких видов взрывов, выбирайте любой: физический, химический, аварийный, объемный, сосредоточенный, детонационный, дефлаграционный взрыв....


В то же время, есть еще и такое определение (Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат):
Взрыв Ядерный - взрыв большой мощности, обусловленный выделением большого количества ядерной энергии в весьма короткий промежуток времени (около нескольких мкс) в результате ядерных реакций, протекающих в ядерном заряде. Различают два вида взрыва ядерного - атомный и термоядерный. Условиями осуществления атомного взрыва является выбор в качестве ядерного заряда изотопа, который делится под воздействием нейтронов и обеспечивает протекание цепной реакции (обычно уран-235, уран-233, плутоний-239), и наличие в момент взрыва вещества ядерного заряда в количестве, превышающем некоторую критическую массу. Условиями осуществления термоядерного взрыва являются выбор в качестве ядерного заряда смеси изотопов (обычно дейтерий + тритий или дейтерий + литий), обеспечивающей синтез входящих в ее состав изотопов в наиболее короткое время, и высокая температура, обеспечивающая начало реакции синтеза (около десяти млн. градусов) и создаваемая специальным атомным зарядом-детонатором.

Сообщение отредактировал house - 26.7.2011, 22:33

[alpha]

А теперь обратимся исходному сообщению, вызвавшему столь бурный спор о терминах.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления

Из-за неаккуратного (намеренного или раздолбайского) и/или неуместного использования слов/терминов и отсутствия уточнений/комментариев:
ЧАЭС (атомная - ключевое слово), взрыв, катастрофическое, выделение энергии, неуправляемая ЦРД -
у читателей возникают однозначные ассоциации с атомным взрывом.

Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.

"ТщательнЕе надо, ребята! ТщательнЕе!"(с) Жванецкий.

Спасибо всем, кто принял участие в дискусии и приложил силы и знания для установления истины.

[Theoristos]

Теперь добавим запас на температуру топлива

А она для быстрого существенна?

[AtomInfo.Ru]

А она для быстрого существенна?

Усынин-Кусмарцев, издание 1985 года, стр.156, табл.7.1. Все коэффициенты реактивности. Что Вас интересует?

Допплер-эффект, pcm/K:
БН-350: -1,50
БН-600: -0,74
БН-1600 (проект): -1,50

Также есть радиальное и аксиальное расширения реактора, расширение натрия, изгиб ТВС.


Суммарные коэффициенты:

Полный температурный коэффициент, pcm/K:
БН-350: -2,14 (расчёт), -3,50 (эксп.)
БН-600: -2,34 (расчёт), -3,30 (эксп.)
БН-1600 (проект): -1,68 (расчёт)

Полный мощностной коэффициент, pcm/МВт:
БН-350: -1,26 (расчёт), -1,40 (эксп.)
БН-600: -0,63 (расчёт), -0,52 (эксп.)
БН-1600 (проект): -0,25 (расчёт)

А как Вы думали? Существенно, конечно. Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора

P.S. Далее надо ещё добавить всякую экзотику типа нептуниевого эффекта. По чуть-чуть, по капельке, и обогащение подползёт процентам к 10.

[alex_bykov]

Ядерный взрыв, с моей колокольни, эквивалентен надкритичности на мгновенных нейтронах (не управляемой в силу малости времени жизни), т.е. критерий (численный) есть - превышение реактивностью бэты эффективной. А вот было или нет превышение в Чернобыле, споры идут до сих пор. Большинство источников говорят о том, что чуть-чуть не хватило.

[kandid]

Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора

Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

[XBOCT]

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

Ну если ее "удачно" компенсировать каким-то положительным коэффициентом. Например по превращению воды в пар при повышении температуры. В РБМК вода и замедлитель (положительный коэффициент) и поглотитель (отрицательный)... Как я понял результатом "подумать" после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем, то есть тормозителем реакции, а не тормозителем нейтронов.

[Theoristos]

после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем

Наоборот, уменьшением доли графита. Но только на одном строящемся блоке, для работающих это затруднительно.
Наоборот, старались чтоб вода стала меньше поглотителем - там был большой положительный пустотный коэффициент. Плюс проблемы с резонансом Pu при энергиях выше тепловых - при пропадании воды спектр смещается чуть вверх.

[nakos]

Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.

так и хочется спросить - сами то поняли, что написали?

Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.

в одной фразе три противоречия - что вы предлагаете мне комментировать?

Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых

т.е. реакция, происходящая в ядерном заряде, на АЭС относится к числу управляемых? вы плохо владеете русским языком либо писали в состоянии алкогольного разгона
покажите мне где на АЭС вы видели реакцию на мгновенных нейтронах по типу подрыва ЯБ, и как там на этой АЭС осуществляется управление подобной реакцией (ещё раз - если бы вы тщательнее следили за формулировками, мне не пришлось бы стебаться)

реакция не неуправляемая, но вышедшая из-под контроля? есть ли пределы бреда, молодой человек?
а эта глупость про разницу между неуправляемой реакцией и неуправляемым разгоном? типа есть реакция, а есть разгон - мда...
вобщем, вам рекомендация - меньше категоричности в постах, и больше самокритики
хотя бы перечитывать перед тем, как жать "Отправить"
тогда и Жванецкий будет доволен

Сообщение отредактировал nakos - 29.7.2011, 23:17

[сергей]

Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке..Отрицательная связь по "сумме"или по отдельному эффекту?Как же при большом боре на ВВЭР? Или почему первый пуск (там же) с погруженной группой?
Это ,как "философский вопрос" ,какие СУЗы лучше "тяжелые" или "серые" или другие?

[kandid]

Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке.

Отвергать обвинения в неаккуратности как-то не очень правильно, наверное.
Но в данном конкретном случае я просто принять их к сведению не могу.
У меня сказано об отсутствии отрицательных связей вообще. В таком варианте, хоть суммируй, хоть по отдельности - все равно будет получаться положительная обратная связь.

А могут ли существовать хоть какие-то системы вообще без отрицательных обратных связей?
Могут. Например расширяющееся газовое облако.
Со временем частицы с большей скоростью в каждом направлении будут вытесняться за счет убегания на периферию - облако будет расширяться быстрее. Чем больше оно расширится, тем меньше вероятность столкновения частиц, тем больший градиент скорости от центра к периферии.

Разумеется, в нашем случае речь не шла о таком тотальном отсутствии отрицательных связей. Речь шла только о том, что касалось процесса деления. Но ведь не это уточнение, как я понял, Вы имели в виду.
Еще у меня указывалось, что убрать из процесса деления все отрицательные связи сложно, если вообще возможно. В качестве примера была приведена отрицательная связь с температурой топлива.

Так что не согласный я с Вами. Пока не согласный.

[alpha]

вобщем, вам рекомендация

И вам тоже рекомендация,
продолжайте раскрывать тему катастрофического события - выделения энергии и взрыв на АЭС вообще и ЧАЭС в частности, а также не забудьте про неуправляемую ядерную цепную реакцию деления на них же.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Увжаемые коллеги! Общая просьба быть терпимее друг к другу.

Как показывает опыт других форумов, чернобыльские темы очень быстро переходят в феерические флеймы с выяснением отношений. И мне очень не хотелось бы видеть это у нас на форуме.

[omega1]

чернобыльские темы очень быстро переходят в феерические флеймы с выяснением отношений.

Почему интересно?
В прошлом тысячелетии даже персонал ЧАЭС (за малым исключением) сам был не в курсе произошедшего. Во-первых, стресс от эвакуации, во-вторых: суматоха "войны" и неопределённость перспектив в жизни и работе, ... в десятых - "информационный" шум.
Я приехал к пуску 3-го блока, когда радиационная обстановка на станции (известно какой ценой) была уже приемлемо-комфортной. Но даже оперативный персонал особо в это не верил. Тараканов в головах у людей, переживших "военное время" хватало.
"Раз интернету ишо не було", шустрые и "умные" крапали "Саркофаги" и "тетради". Масс-медиа несли пургу (как и нынче с Фуку), из которой не возможно что-либо понять (Лично свидетельствую. Хрен с ним, с интеллектом, но опыт-то не пропил совсем!..)
Комиссия по расследованию к однозначному мнению не пришла...
Так может с той поры полемика и трансформировалась в религиозную войнушку собственных адептов?

[nakos]

"Раз интернету ишо не було", шустрые и "умные" крапали "Саркофаги" и "тетради". Масс-медиа несли пургу (как и нынче с Фуку), из которой не возможно что-либо понять (Лично свидетельствую. Хрен с ним, с интеллектом, но опыт-то не пропил совсем!..)

предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки

[XBOCT]

Наоборот, уменьшением доли графита. Но только на одном строящемся блоке, для работающих это затруднительно.

Вы правы конечно. На работающих подняли обогащение, что заставляет держать больше поглощающих стержней в зоне (а когда я писал предыдущее сообщение, то почему-то подумал, что они графитовые, что неверно. Вот и ляпнул глупость).

[aquin]

предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки

Ага, только нюанс в том, что в этих вот "тетрадях" как правило написана чушь. Если говорить конкретно о "Чернобыльской тетради", то это вообще художественное обработка позиции гос. обвинения на чернобыльском суде.

[nakos]

Ага, только нюанс в том, что в этих вот "тетрадях" как правило написана чушь. Если говорить конкретно о "Чернобыльской тетради", то это вообще художественное обработка позиции гос. обвинения на чернобыльском суде.

месье на момент написания Тетради обладал достоверной информацией во всей её полноте?
В "Тетради" есть лишь несколько неумышленных ошибок, объясняемых тем что совок секретил документы. Например, взрыв произошёл через 7 секунд после АЗ-5 а не через 20, как у Медведева (так ведь хронологические отметки на лентах "Скалы" отсутствовали). Автор так же слишком строг к персоналу, который вообще не виноват. Тем не менее, повторяю, "Чернобыльская тетрадь" - первое из доступных советской публике описаний катастрофы на ЧАЭС, и в этом смысле плевать в этот труд негоже. Ваши заслуги в информировании населения чай пожиже будут.

[Dozik]

предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда

Чего это вам "совок" не угодил? А вы много читали про аварии с радиационными последствиями у американцев и др. западников? Хотя бы примерно, сколько их было?

[nakos]

Чего это вам "совок" не угодил? А вы много читали про аварии с радиационными последствиями у американцев и др. западников? Хотя бы примерно, сколько их было?

читал, и представьте себе, МНОГО - настолько много, насколько может быть в отношении радаварий
на вскидку Тримайл, Айдахо-Фоллз, Ферми ("Мы почти потеряли Дейтройт"), ну, понятное дело, Виндскейл
всё - пятидесятые, шестидесятые и семидесятые годы (аварии, чтение - наше время, конечно)
да короче, всё что есть, большого и не очень - задокументировано и опубликовано, в интернетную эпоху - выложено в сеть либо самими официалами, либо отсканено из доступной бумаги любителями
а нам на авторов "Тетрадей" - молиться надо
ибо альтернатива им - газета "Правда" и центральное ТВ. Вы много документалок в доперестроечное время смотрели по ЦТВ ну, скажем, об аварии на Маяке?

[Dozik]

ибо альтернатива им - газета "Правда" и центральное ТВ. Вы много документалок в доперестроечное время смотрели по ЦТВ ну, скажем, об аварии на Маяке?

Ну, кроме Тримайл, в доперестроечное время, я и про американцев с англичанами не читал... Про Маяк слышал от свидетелей.

[aquin]

Ну да, молиться на людей, которые писали некую смесь "абы шо" с позицией прокуратуры.
Особенно радуют пассажи по типу: "надо было аккуратно глушить реактор, и ни в коем случае не сбрасывать АЗ-5" (за точность цитаты не ручаюсь).
Насчёт персонала, так, по моему скромному мнению, Медведев не просто "строг", а напрочь исказил и додумал его действия в ту ночь.
Так что не вижу причин молиться, как вы говорите, на авторов таких вот художественных произведений.

[anarxi]

предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки

Ну вот, прошло 25 лет,другая страна ,случилась авария и что изменилось?Разве есть достоверная информация о случившемся,разве не замалчиваются результаты загрязнений территорий,разве проведенна нормальная йодная профилактика,не в том ли месяце (а прошло уже 4 месяца)почти по всей японщине разнесенна загрязнённая пища?И это при несравненому уровне информатизации населения. Как по мне теже яйца только в профиль.И ненадо так презрительно о прошлом.

[nakos]

Ну вот, прошло 25 лет,другая страна ,случилась авария и что изменилось?Разве есть достоверная информация о случившемся,разве не замалчиваются результаты загрязнений территорий,разве проведенна нормальная йодная профилактика,не в том ли месяце (а прошло уже 4 месяца)почти по всей японщине разнесенна загрязнённая пища?И это при несравненому уровне информатизации населения. Как по мне теже яйца только в профиль.И ненадо так презрительно о прошлом.

к японцам есть конечно претензии
но информация шла и продолжает идти, благодаря международному и внутрияпонскому давлению ТЕПКА и Кан вынуждены понемногу сливать инфу
в союзе такое было невозможно
инфа о заграязнении выкладывается достаточно оперативно - может вы конечно и не заметили, хотя теме этой уже полтыщи страниц возраст

[alpha]

инфа о заграязнении выкладывается достаточно оперативно

А толку?
Как сливали в море так и сливают.

в союзе такое было невозможно

Ога, в Союзе молчали. Делом были заняты.

[eninav]

месье на момент написания Тетради обладал достоверной информацией во всей её полноте?
В "Тетради" есть лишь несколько неумышленных ошибок, объясняемых тем что совок секретил документы. Например, взрыв произошёл через 7 секунд после АЗ-5 а не через 20, как у Медведева (так ведь хронологические отметки на лентах "Скалы" отсутствовали). Автор так же слишком строг к персоналу, который вообще не виноват. Тем не менее, повторяю, "Чернобыльская тетрадь" - первое из доступных советской публике описаний катастрофы на ЧАЭС, и в этом смысле плевать в этот труд негоже. Ваши заслуги в информировании населения чай пожиже будут.

Это не информирование, а дезинформирование. С этой точки зрения, ценность Тетради отрицательна.
Именно благодаря Тетради многие мифы о ЧАЭС до сих пор живы.
А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).
Впрочем, судя по некоторой вашей лексике ("совок" и т.д.) вы точно так же молитесь и на других "информаторах" (тоже с приставкой дез-) - Резунов-Раздинских-Сванидзе и иже с ними.

[Dozik]

А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).

Не надо могилами прикрываться...
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности? Это говорит про отсутствие дисциплины персонала ЧАЭС. Не говоря уже про всякие другие "вольности" не только операторов, но и руководства. Не надоело еще толочь воду в ступе?

[alex_bykov]

Не надо могилами прикрываться...
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности? Это говорит про отсутствие дисциплины персонала ЧАЭС. Не говоря уже про всякие другие "вольности" не только операторов, но и руководства. Не надоело еще толочь воду в ступе?

Dozik, вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш, и какой уровень принятия решений в данном случае. Фактически, если очень огрублять, мы имеем аналог Фукусимщины. Я общался с операторами ЧАЭС, Юра Трегуб работал в НАЭКе в моем отделе. Там все было доложено по инстанции, но получен достаточно категоричный ответ... Оператор не может игнорировать прямой приказ, знания, к чему приведет выполнение этого приказа, на тот момент у них не было, а начальники /их много/ на тот момент согласовывали дальнейшие действия. Вот и досогласовывались. Операторы действовали строго в рамках должностных инструкций...

[nakos]

операторы не виноваты ни в чём, тут сомнений нет
официальная совейская версия, изложенная в ИНЕС-1, дезавуирована после падения совка в ИНЕС-7
там критикуют персонал за низкую культуру безопасности (отключили САОР при ещё работающем реакторе - а если авария в эти несколько часов?), но ответственность за сам факт взрыва с них снята
им полагалось заглушить реактор при признаках шухера - вот Акимов и нажал кнопочку, какие могут быть к нему претензии?
упустил мощнсть? ну чтож, признаю вину, глушу реактор - какие претензии?
катастрофа произошла из-за недостатков конструкции реактора И ТОЛЬКО
Данные недостатки мы называем недостатками пост-фактум. Это "фичи", результат частью сознательного конструкторского решения(параметры СУЗ), частью неожиданность (величина ПКР).
Действия операторов, руководства станции, диспетчера Киевэнерго, пятна на солнце и положение планет - определили время и место аварии, а не сам её факт. Если вы вышли в булошную, и по дороге вам на голову упал кирпич, то кирпич - это причина (нижний уровень), а ваше решение выйти из дома - фактор, обусловивший произошедшее, но не являвшийся причиной (непременным условием падения кирпича на голову является ваше появление в месте будущего падения, для чего надо выйти из дома, но это не причина падения самого кирпича). Причина (средний уровень) - плохая работа таджика, облицовывавшего фасад дома кирпичом. Причина (высокий уровень) - херовое состояние строительного сектора в стране, объясняемое экономикой, общественным устройством и т.п.
Короче персонал в аварии не виноват абсолютно, тут я готов вусмерть биться.
Что до "Тетрадей", то Медведев выражал уровень знаний, доступный ему как специалисту среднего звена в позднеперестроечное время. Это мы теперь с вами знаем, что персонал не виноват. А он был совейским человеком, верил в перестройку, ну и как говориться за что боролись... Винить его за "дезинформацию" так же несправедливо, как винить персонал за факт аварии.

вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш

простите великодушно, я действительно не понял - Средмаш-то тут причём? ЧАЭС входила в Минэнерго. Разработчики аппарата - НИКИЭТ, КИАЭ.

[ktotom7]

рискну влезть по поводу персонала.
как миниум
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.

а дальше уже сработали косяки проекта.
я не говорю что плохой персонал. я просто считаю что часть вины все таки лежит на них.

если взять пример с кирпичем вашим. предположим что он закреплен над дверью в булочную и допустим вы знаете что таджики его ложили и прекрасно представляете качество с которым таджики строют. но при этом выходя из булочной постоянно сильно хлопаете дверью.
да кирпич упал потому что его плохо положили таджики. но и вы свою лепту внесли хлопая дверью (при этом даже как-то не думая о кирпиче и возможности его падения).

Сообщение отредактировал ktotom7 - 5.8.2011, 8:33

[aleks3]

Это не информирование, а дезинформирование. С этой точки зрения, ценность Тетради отрицательна.
Именно благодаря Тетради многие мифы о ЧАЭС до сих пор живы.
А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).
Впрочем, судя по некоторой вашей лексике ("совок" и т.д.) вы точно так же молитесь и на других "информаторах" (тоже с приставкой дез-) - Резунов-Раздинских-Сванидзе и иже с ними.

Недавно искал секретного академика и наткнулся на воспоминания другого академика и его высказывания на счет Чернобыля и его операторов. Он сказал что туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах. Самых тупых, самых недисциплинированных, мажоров. Представляете какой в то время был персонал на атомных станциях? Я был удивлен что не взорвали три Чернобыля.