Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Чернобыль, взрыв, РБМК и другое
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
kandid
Цитата(nakos @ 24.7.2011, 0:57) *
"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).
В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.
Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если реактор треснет от превышения давления, то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении.
_________________________________________________________________________
*) Кстати, в заметке, кроме парового взрыва, описывается судьба изобретения Де Лонга - очень поучительная история для тех, кто считает: хорошее дело сразу же подхватят, внедрят и всем будет счастье.
nakos
Цитата(kandid @ 24.7.2011, 12:37) *
Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).
В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.
Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если , то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади
alpha
Цитата(nakos @ 24.7.2011, 18:25) *
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?
Rajvola
QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.
Elk
QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 22:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?



Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень быстрый разогрев материала, вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние. До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления, которое создало бы выделение энергии в малом объеме. Что касается "а-ля Хиросима", то ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.
Elk
QUOTE(Rajvola @ 24.7.2011, 22:29) *
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.



Управляемая - типа миллисекунды, чистые вещества - 10е-8. Сколько было на ЧАЭС... хто его теперь знает. Микросекунды - скорее всего.
Васисуалий
Цитата(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Разве неоружейный уран взрывается?


Вот есть такие вот слова Дятлова...

Цитата(Дятлов)
Реактор имел положительный быстрый мощностной коэффициент реактивности, что делало его динамически неустойчивым. Положительный эффект реактивности при обезвоживании контура теплоносителя составлял 5-6 BETA. Послеаварийные расчеты показывают, что реактор взрывался в целом ряде ситуаций.
    Аварийная защита при срабатывании, автоматически или от кнопки, как это было 26 апреля 1986 г., вносила в течение пяти (!) секунд положительную реактивность величиной до р. Такое явление в нормальном человеческом сознании просто не укладывается. Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.


Вот такой вот он "мирный" атом при невежественном отношении к силам природы! angry.gif
alpha
Цитата(Elk @ 24.7.2011, 20:29) *
Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень

Но не микро же секунды!


Цитата
вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние.

И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.


Цитата
До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления

Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.

Цитата
ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif

Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.

Цитата
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.
alpha
Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 20:58) *
Вот есть такие вот слова Дятлова...
Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.

Угу, их столько было построено, а гикнулся один.
Васисуалий
Цитата(alpha @ 24.7.2011, 21:06) *
Угу, их столько было построено, а гикнулся один.


Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!

И еще... После аварии в Чернобыле ВСЕ реакторы РБМК были несколько модернизированы! Эти модернизации коснулись прежде всего системы управления и защиты! Вопрос, если реактор был надежен и безопасен, то почему в результате аварии было модернизировать систему? Иначе говоря, ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВО ТРАТИЛОСЬ НА МОДЕРНИЗАЦИИ, ЕСЛИ РЕАКТОР НЕВИНОВЕН?
Васисуалий
К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........
kisa_co
Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит
kisa_co
Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 19:30) *
За одно, кто есть "оружейный" уран?

В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.

Цитата
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Цитата
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.

Цитата
Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

И то, и другое высокорадиоактивно cool.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо
Oven
Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 17:19) *
Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!


непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.
alpha
Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:19) *
Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то ...


Если Вы разбирались и разобрались в причинах аварии в Чернобыле, то ...
... может быть скажете какой там был взрыв? Атомный?
Только не торопитесь ...

А то ведь тут и вас много людей читают и прочее бла-бла-бла-бла.
AtomInfo.Ru
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.
kisa_co
Время взрыва — период от начала ядерных реакций до начала расширения вещества заряда. С началом расширения цепные реакции быстро прекращаются и заканчивается основной выход энергии, вклад остаточных реакций незначителен.
Самое короткое время взрыва будет у одноступенчатого ядерного заряда с управляемым усилением деления (до 1 десятой доли микросекунды), а самое длинное, в десятки и сотни раз больше, у многоступенчатых термоядерных зарядов большой мощности (несколько микросекунд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_взрыв#.Время взрыва
Васисуалий
Цитата(Oven @ 24.7.2011, 22:04) *
непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.


А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, если НЕТ, то тут много чего надо Вам рассказать, и поверьте, что этот рассказ Вас сильно удивит, если Вы вообще поверите... Действительно, с момента аварии ни ЛАЭС в семьдесят пятом и до восемьдесят шестого на реакторы РБМК неоднократно жаловались операторы! Это лучше всего у тогдашних СИУРов спросите, они расскажут. Мне это известно по многочисленным задокументированным фактам, всплывшим, в основном только после аварии на ЧАЭС. Жаловались на непонятки с реактивностью, "взбрыкавания" во время глушения и прочие "чудеса" на переходных процессах. И проблема не в том, что его не "посчитали" до аварии! Все все знали задолго до аварии! И не только знали, даже писались инструкции для обхода "козлячих" режимов!!! Ну вот представьте, что в инструкции Вашего автомобиля будет написано: "Никогда не тормозите со скорости 100 километров в час, только со 110 или с 90", потому, что именно при таких условиях у машины отваливается заднее левое колесо! Но фирма вместо того, что бы исправить косяк просто пишет инструкцию и готово!

И вообще, вспомните, как был "взорван" реактор РБМК в чернобыле...

опять же Дятлов

Цитата(Дятлов)
В момент нажатия кнопки сброса A3 система контроля не фиксирует ни единого сигнала — ни аварийного, ни предупредительного об отклонении параметров реактора и его систем. Реактор взорван аварийной защитой!!! Нонсенс.
Васисуалий
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 22:20) *
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.


Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...
сергей
QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:42) *
Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

Все равно ,как обещали (надеюсь) снесут .Но ,если "познать истину" ,то на Припять.сом.,там в одной из веток и ВИУР и Дозик и Самойлов и др. граждане достаточно внятно рассказ ведут.По общению с коллегами ,выходцами из РБМК ,как то по изложенному радикальных противоречий нет ,и люди действительно внятную ветку "наваяли"...
dddv
Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 22:28) *
А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, ...


Я в Союзе только начинал работу, но уже тогда меня бесил "брежневизм" и "в масштабах всей страны экономия составит...". От этого были и многолетние проблемы и ненужная супер-экономия во всём, в том числе и в автомобилях, которые не модернизировали по этим-же причинам.

nakos
Цитата(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?


вот это ключевой вопрос вы сформулировали
у меня есть ответ
при взрывном выделении энергия, которая выделилась, приводит к разрушению (разлёту) критмассы, из которой она выделяется
то есть атомная бомба (бешеный реактор) сама себя уничтожает
в отличие от работающего реактора, в котором топливо даже не плавится, не говоря уже об испарении с разлётом

более того, к вопросу о хронологии, я вам скажу, что к моменту прекращения ЯЦРД в бомбе сама бомба снаружи...целёхонькая! а реакция уже прекратилась
всего-то надо чтобы вещество расширилось выше критического диаметра, а это заведомо меньше того диаметра, в котором плутониевый шар кладут в бомбу
Pakman
QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:30) *
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

МОХ - это топливо в котором значительную долю делящегося элемента составляет плутоний. По соотношению изотопов 235 к 239 от выгоревшего топлива может не так и сильно отличается, но их количество позволит простоять в реакторе целую кампанию в отличии от.

Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 24.7.2011, 23:25) *
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ.


Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif
dddv
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 23:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif

ну почему- же, коктейли иногда ничего так бывают smile.gif пиво с водкой, или персиковый сок с красным полусладким вином 50 на 50 (это уже мой рецепт rolleyes.gif , бывший тесть называл его "бормотхой", но ему тоже нравилось smile.gif )
Leeloo
Цитата(nakos @ 24.7.2011, 17:25) *
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане

Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :
Цитата
.
.Взрыв - физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов. При химическом взрыве, кроме газов, могут образовываться и твёрдые высокодисперсные частицы, взвесь которых называют продуктами взрыва .
.
Велла
Цитата(nakos @ 25.7.2011, 0:25) *
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

) Для домохозяек и иже с ними сейчас не говорят это страшное слово "взрыв". Сейчас это называется "хлопОк". Т.е., на ФАЭС была серия хлопков. )
nakos
Цитата(Leeloo @ 25.7.2011, 1:54) *
Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :

ну всё верно
покажите мне где выделялась энергия на ЧАЭС, и я скажу вам, какой это взрыв - "паровой" или (првильный вариант) - АТОМНЫЙ
если скажете, что выделялась в ВОДЕ - укушу
Elk
QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 23:03) *
Но не микро же секунды!
И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.
Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.
Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.
Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.


1. Микро. Я не ошиблась.
2. В бомбе все ровно так же
3. Представьте себе, что у Вас в некотором МАЛОМ объеме вещества ОЧЕНЬ БЫСТРО выделяется энергия, в количестве, с которым не сравнятся лучшие наши взрывчатки. В результате выделения этой энергии вещество разлетается. Как это назвать? Это - взрыв. Ядерный ли он? А какой еще, если энергия была ядерной?
Как работает ядерная бомба? ТАК ЖЕ. Примерно в сто раз быстрее - и только. Ибо там обогащение урана выше или просто плутоний.
4. Когда речь идет о 10е-6, 10е-8 секунды, Вы серьезно будете отделять одно от другого?
5. Почитайте в Гугле или Яндексе про быстрые реакторы и давайте вашу Нобелевку!

QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 23:30) *
К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........


1. Давайте, но не в этой ветке? Плюс все же это общедоступная по поиску в любом поисковике информация - ну, гляньте сами, ей богу. А то на Ваши вопросы стоит отвечать только с момента "что есть общего между выгоревшим топливом и МОХ", причем я бы попросила уточнений, откуда такой вопрос и почему Вы решили, что там есть нечто общее? (Нет, общее-то есть, но у меня в голове сразу несколько пунктов, а Вы скорее всего, только один из них спрашиваете)
2. Неоружейный уран... Ну, а что значит "почему опасен"? В реактор загрузили топливо, которое будет работать - это опасно или нет?

QUOTE(kisa_co @ 24.7.2011, 23:46) *
В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.
В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).
MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.
И то, и другое высокорадиоактивно cool.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо


Поправка.
U-238 распространен в природе по той банальной причине, что период полураспада у него равен времени жизни Земли (что банально, если Вы задумаетесь об этом). Пару миллиардов лет назад 235 встречался чаще.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 0:20) *
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.

Сорри, что продолжаю, а вообще - давно пора.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 0:55) *
Это не крышка, а крыша. smile.gif И в таком контексте меня она не смущает smile.gif
А вот "above the reactor building" меня смущает гораздо больше. Ни хрена себе на APWR'ах конденсаты фонтанируют laugh.gif

Крышка нам всем, крышка smile.gif


И последнее - ВСЕМ участникам. Модератор вам тут скромно уже напомнил, а я громко повторю - U238 тоже очень даже участвует в процессе.
Например, как замечательный отражатель. И как делящееся вещество. И как поглотитель тех же нейтронов (вопрос в энергии - кого он будет поглощать, а кого отражать, а от кого делиться). Одним словом это не тальк в таблетке.
Rajvola
Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.
barvi7
QUOTE(Pakman @ 24.7.2011, 22:25) *
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.


Постоянные времени распада ядер эмиттеров запаздывающих нейтронов для "всех" уранов и плутониев и в тепловой и быстрой областях примерно одинаковы - отличие порядка 10 %.
Это по арифметике. Отличия связаны со сдвигом двугорбой кривой распределения осколков деления как от типа делящегося изотопа, так и от энергии "налетающих" нейтронов - соответственно меняется и доли ядер- предшественников запаздывающих нейтронов.

Выражение "время их запаздывания то же меньше в 3 раза" - не корректно. Правильнее - вклад в эффективное время жизни всех нейтронов (и мгновенных и запаздывающих нейтронов) в случае плутония будет в 3 раза меньше, так как этот вклад равен произведению доли запаздывающих нейтронов на их "среднее" время жизни.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 22:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif


Эффективная БЭТТА для смеси делящихся изотопов определяется как сумма произведений для всех делящихся ихотопов i СУММА(bi*Ai),
где i - число делящихся изотопов,
bi - доля запаздывающих нейтронов i-го изотопа,
Аi - вклад (доля) i-го изотопа в общее количество делений. (Естественно все Аi - нормированы на 1).

Поэтому, если реактор на тепловых нейтронах, то влад 238 урана останется малым менее 10 %. (не зависимо от МОХ)
Для реактора же на быстрых нейтронах вклад 238 урана и был существенным, так как доля делений на 238 уране значительно больше , чем в тепловом.( особенно в некоторых местах)
А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 25.7.2011, 12:25) *
для 235 урана bi = 0, 65 %


0,65 сейчас даёт мировая наука? Раньше было 0,64+/-0,02 smile.gif

QUOTE(barvi7 @ 25.7.2011, 12:25) *
А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %


Это я и имел в виду. Если учтём, что у 239Pu бета равна 0,2 и посчитаем бета-эфф, то получим
- для уранового топлива бета-эфф чуть больше 0,7
- для MOX-топлива чуть больше 0,3. Или в 1,5 раза больше, чем бета на чистом плутониевом топливе.

То есть, при переходе на MOX бета-эфф упадёт. Но не так резко, как хотелось бы, глядя на справочные данные по изотопам smile.gif А ведь, казалось бы, реактор тепловой, и уран-238 в нём "не делится".

И да, это всё справедливо для теплового реактора. В быстром реакторе с MOX-топливом значение бета-эфф может достигать 0,4%.

Что до неприятностей с MOX-топливом в тепловых реакторах, то я бы не стал слишком сильно напирать на бету-эфф. В конце концов, киповцы поправят алгоритмы, и всё будет в порядке. Хуже, что из-за чётно-чётных изотопов плутония может появиться тенденция к положительному пустотному коэффициенту реактивности. Это более неприятная вещь, т.к. её подкруткой алгоритмов не устранить.
XBOCT
Цитата(Rajvola @ 25.7.2011, 8:07) *
Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ.


Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Цитата
Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.
Rajvola
QUOTE(XBOCT @ 25.7.2011, 15:16) *
Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Запятые расставим чтоль? Можно и поуточнять:

Во взрыве запаздывающие нейтроны не при делах. Забыли о них.

Десяток МэВ по злобности я написал для водородной бомбы. Такие нейтроны из синтеза. Для точности 14 МэВ. Из деления быстрые около МэВ-а. Ну не 50 тыс км/сек, а 15 тыс км/сек. Все одно по скорости 4 порядка против тепловых. Рассеяние на тяжелом уране нейтроны не замедляет. На водороде до тепловой энергии треба две дюжины рассеяний.
onna
Цитата(nakos @ 24.7.2011, 4:57) *
я всего лишь уточнил, что СЛЕДУЕТ называть взрывом, а что нет
на ЧАЭС формально произошла ЦЯРД, окончившаяся, когда топливо испарилось и в виде пара изменило свою геометрическую конфигурацию, либо покинуло пределы техканалов, что стало окончанием неуправляемой ЯЦРД
хронология процесса - десятки миллисекунд, окончание - задолго до того, как структурные элементы реактора были уничтожены тем, что вы неправильно называетет паровым (тепловым) взрывом
на ФАЭС ничего не было, энергия водородных взрывов - химическая, источник - цирконий, а точнее, та энергия, что когда-то была вложена в его производство


а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?
Elk
QUOTE(onna @ 25.7.2011, 19:24) *
а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?



Грибы растут при любой мощной бомбе.
kandid
Цитата(onna @ 25.7.2011, 16:24) *
а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...

Растут грибы, растут. И при химическом взрыве растут. И вспышка бывает. Яркая такая. Прям, как на гражданской обороне учили.

Когда-то, еще во времена СССР, мой приятель чинил крышу. Дело было на хуторе в Эстонии. И вдруг вдалеке видит яркую вспышку и сразу стал рисоваться грибок. Следующее его воспоминание: он лежит в канаве, лицом вниз и головой в сторону взрыва - в точном соответствии с тем, чему учили на гражданской обороне. В канаву его не взрывом сбросило - это он сам так ловко выучил те самые уроки, которые на гражданской обороне давали.
Потом выяснилось: ядерной атаки злобных империалистов не было - произошел взрыв на магистральном газопроводе.

Грибок растет не от ядренности, а от большой энергии взрыва. Там занятная газодинамика получается.

Theoristos
Цитата(Elk @ 24.7.2011, 18:29) *
До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления


Там много чего не хватало, а кое-то - так было очень излишне.
Theoristos
Цитата(kisa_co @ 24.7.2011, 19:34) *
Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит

Укороченные СУЗ-ы были всегда, после аварии то ли рекомендовали, то ли указали включать их в схему АЗ-5 (кое-где было и до, например на 3-ем блоке ЧАЭС).
Обточка блоков действительно была, но на одной Курской, которую так пока и не запустили. В других обходились сначала очень сильным повышением запаса реактивности, потом - увеличением обогащения и введением выгорающих поглотителей.
Theoristos
Цитата(kisa_co @ 24.7.2011, 19:46) *
Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.
Самарий стабилен, но довольно быстро выгорает.
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 21:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif


Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится? Или разговор про быстрые реакторы?

ps: а... bravi7 уже обратил внимание
AtomInfo.Ru
QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:11) *
Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.


Так и есть. Причём тут радиоактивность осколков, совершенно не понял.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:16) *
Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится?


Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:16) *
Или разговор про быстрые реакторы?


Про любые.
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 20:18) *
Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.
Про любые.

Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:24) *
Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?


Уважаемый Barvi7 как раз про это писал.
Пост №32 в этой ветке.
Theoristos
Теперь понял, что имелось в виду. Да, 0.3 максимально получается. Хотя это для одного плутония с 238-ым.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:24) *
Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?


Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif
сергей
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 22:03) *
Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif

Ага,не только годное сырье,но и возможная головная боль.И некоторые особенности протекания переходных процессов.
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 21:03) *
Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).
Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif

Да, спасибо. Немножко есть.


сергей: а в чём именно боль?
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.